Автор |
Тема: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. (Прочитано 60344 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #165 В: 03/02/08 в 20:42:42 » |
|
on 03/02/08 в 19:18:40, Nick_Sakva wrote:
Правила-правилами, но боюсь, вполне реальная альтернатива просматривалась. И чуть ли не единственная при "сохранении правил".
|
|
Скажите --вы это серьезно?  Если да --то мне возразить вам нечего, --ибо даже в Голливуде подобные сценарии давно перестали котироваться.
|
| « Изменён в : 03/02/08 в 20:46:15 пользователем: Lee » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #166 В: 03/02/08 в 21:02:44 » |
|
on 03/02/08 в 20:42:42, Lee wrote:| Скажите --вы это серьезно? |
|
Вполне серьезно. На мой взгляд это один из двух наиболее вероятных вариантов развития события в случае победы партийных фундаменталистов в начале 90-х. Второй вариант - всеобщая гражданская война после череды дворцовых переворотов.
Quote:| ибо даже в Голливуде подобные сценарии давно перестали котироваться. |
|
Да, довольно давно. Как раз лет пятнадцать-двадцать. (См. список фильмов о "ядерных апокалипсисах" http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_holocaust_fiction)
Например The day after - 1983 год. Вообще обратите внимание на количество фильмов 80-х.
А в 1986 советский фильм "Письма мертвого человека" тоже очень впечатлял. Хотя фильм-то слабенький.
|
| « Изменён в : 03/02/08 в 21:10:22 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #167 В: 03/02/08 в 21:15:14 » |
|
Ник, у меня самого недостаточно данных, чтобы судить о реальности апокалиптического сценария. Хотя -- да, в 80-х годах этот сценарий в отечественной, равно как и западной фантастике был горячей темой.
У меня еще один вопрос к Ли. Если он так критикует "западническую" политику Китая 70-90-х годов (хотя, на мой взгляд, называть Ли Хунчжана западником -- все равно, что Ельцина демократом), то, может быть, он предложит более перспективную, по его мнению, альтернативу за Китай?
Я даже могу смягчить условия и сдвинуть стартовую точку этой альтернативы на 100 лет назад, в середину 18-го века, если это ему поможет...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #168 В: 03/02/08 в 22:01:15 » |
|
on 03/02/08 в 21:15:14, Ursus wrote:| Ник, у меня самого недостаточно данных, чтобы судить о реальности апокалиптического сценария. |
|
Ну по моим прикидкам их во всяком случае не меньше, чем тех данных, опираясь на которые Ли прогнозирует возможность устойчивого безконфликтного развития СССР под руководством фундаменталистов от КПСС. 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #169 В: 03/03/08 в 15:31:34 » |
|
on 03/02/08 в 21:02:44, Nick_Sakva wrote:
Вполне серьезно. На мой взгляд это один из двух наиболее вероятных вариантов развития события в случае победы партийных фундаменталистов в начале 90-х. Второй вариант - всеобщая гражданская война после череды дворцовых переворотов.
|
|
Понимаете, пытаться спорить с этим высказыванием я просто не могу -- ну примерно также как не могу спорить с фоменкистом. Можно привести сотню аргументов --от культурологических до археологических: он все равно пошлет тебя читать "Новую хронологию"
и будет ругать несчастного Скалигера. Разве что сослаться на то что ни советологи ни спецслужббы ничего такого не предсказывали -- но ведь для вас видимо это не аругмент, не так ли?
Quote:| чем тех данных, опираясь на которые Ли прогнозирует возможность устойчивого безконфликтного развития СССР под руководством фундаменталистов от КПСС. |
|
Nick, вся разница между вашей и моей точкой зрения, что данные --у вас, а у меня -- живые примеры в лице целых стран.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #170 В: 03/03/08 в 15:44:23 » |
|
on 03/02/08 в 21:15:14, Ursus wrote:Если он так критикует "западническую" политику Китая 70-90-х годов (хотя, на мой взгляд, называть Ли Хунчжана западником -- все равно, что Ельцина демократом), то, может быть, он предложит более перспективную, по его мнению, альтернативу за Китай?
Я даже могу смягчить условия и сдвинуть стартовую точку этой альтернативы на 100 лет назад, в середину 18-го века, если это ему поможет... |
|
Альтернативой могла стать политика аналогичная "реставрации Мейдзи". Но вот могли ли конфуцианское чиновничество и конфуцанская интеллигениция (каковые были во многом тождественными понятиями) дозреть до этого? Самураи при всех недостатках воинской касты тем не менее были людьми дела, и получали свои ранги не в ходе отвлеченных диспутов на тему "На сколько частей приличествует благородному мужу нашинковать катаной другого благородного мужа"  (Примерно такого рода темы фигурировали в сочинениях на классный чин в Китае).
Об этом кстати пишет и Неру, указывая на разницу между восприятием западной культуры японцами с одной стороны и китайцами и индусами с другой стороны. Например, китайцы и индусы ездили в Европу чтобы выучится на адвокатов и философов, а японцы -- на химиков, судостроителей, металлургов. Впрочем, эта тема уже затрагивалась, да и требует отдельного разговора. Кстати -- сейчас молодые русские ездят в Лондон и Вашингтон учится на юристов, экономистов и специалистов по ценным бумагам. А вот китайцы --стажироваться в МТУ и Принстоне. А Россия вывозит предает накопления прошлого -- как Китай XIX века серебро, получая взамен продукцию престижного потребления, плюс то что может производить сама -- в то время как Китай ввозит технологии и оборудование. И учится, учится и еще раз учится --всяким полезным вещам.
|
| « Изменён в : 03/03/08 в 15:56:13 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #171 В: 03/03/08 в 15:54:27 » |
|
on 03/02/08 в 18:18:45, Ursus wrote:Хотя у него перед глазами, гораздо ближе, был пример в виде собственной родины. Которую господство европейцев отнюдь не разорило и не развалило.
|
|
Вы это только при живом индусе не повторите. Потому как одной лишь Бенгалии британское прогрессорство обошлось то ли в два, то ли в четыре голодомора.
Quote:| при политике открытых дверей прибыли от торговли будут течь мимо государственной корпорации прямо в карманы подданных. Им это сильно не нравилось. |
|
Вы хотите сказать что "Гунхань" он же "Кохон" был госкорпорацией? Интер-ресненькая мысль!
Quote:| АВообще-то им было выгоднее платить за китайские товары собственными (опиум, к Вашему сведению, в Британии не производился). |
|
Он производился в Индии, причем по сложившимся в этой облагодетельствованной бриттами стране условиям обходился им чуть дороже себестоимости.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #172 В: 03/03/08 в 16:52:44 » |
|
Quote:| Вы это только при живом индусе не повторите. Потому как одной лишь Бенгалии британское прогрессорство обошлось то ли в два, то ли в четыре голодомора. |
|
О да, а до британского завоевания там все были сытые и довольные.
А в Китае война "Белого Лотоса" была спровоцирована западнической интеллигенцией и английскими спецслужбами, разумеется.
Все это мы знаем...
Quote:| Вы хотите сказать что "Гунхань" он же "Кохон" был госкорпорацией? Интер-ресненькая мысль! |
|
А чем он был? Неужели тайным клубом западнической интеллигенции?
Quote:| Он производился в Индии, причем по сложившимся в этой облагодетельствованной бриттами стране условиям обходился им чуть дороже себестоимости. |
|
А еще он производился непосредственно в Китае. Причем по сложившимся в этой еще не облагодетельствованной бриттами стране условиям обходился сильно дешевле привозного. Поэтому его выращивали, несмотря на угрозу наказаний.
Quote:| Альтернативой могла стать политика аналогичная "реставрации Мейдзи". Но вот могли ли конфуцианское чиновничество и конфуцанская интеллигениция (каковые были во многом тождественными понятиями) дозреть до этого? Самураи при всех недостатках воинской касты тем не менее были людьми дела, и получали свои ранги не в ходе отвлеченных диспутов на тему "На сколько частей приличествует благородному мужу нашинковать катаной другого благородного мужа" Smiley (Примерно такого рода темы фигурировали в сочинениях на классный чин в Китае). |
|
Ну, за что получали свои ранги самураи конца периода Эдо и кто был движущей силой реставрации Мейдзи -- это Вам Ольга с Антрекотом лучше меня расскажут, я полагаю.
Но вообще-то именно этот сценарий был в Китае, как полагают специалисты, малореален. В силу внутриполитических и -экономических причин.
Quote:| Об этом кстати пишет и Неру, указывая на разницу между восприятием западной культуры японцами с одной стороны и китайцами и индусами с другой стороны. Например, китайцы и индусы ездили в Европу чтобы выучится на адвокатов и философов, а японцы -- на химиков, судостроителей, металлургов. Впрочем, эта тема уже затрагивалась, да и требует отдельного разговора. |
|
Ли, а кто обслуживал индийские железные дороги, например? Но Вы правы, это отдельная тема.
Quote:| Кстати -- сейчас молодые русские ездят в Лондон и Вашингтон учится на юристов, экономистов и специалистов по ценным бумагам. А вот китайцы --стажироваться в МТУ и Принстоне. |
|
Потому что техническое образование у нас на уровне... пока. А вот с гуманитарным наблюдаются некоторые проблемы... одну из которых Вы сейчас ярко демонстрируете.
Quote:| А Россия вывозит предает накопления прошлого -- как Китай XIX века серебро, получая взамен продукцию престижного потребления, плюс то что может производить сама -- в то время как Китай ввозит технологии и оборудование. И учится, учится и еще раз учится --всяким полезным вещам. |
|
1. То есть Вы полагаете, что юристы и экономисты учатся бесполезным вещам?
2. А Китай вон триста лет без малого _ввозил_ серебро -- и помогло оно ему?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #173 В: 03/03/08 в 17:29:23 » |
|
Quote:| индусы ездили в Европу чтобы выучится на адвокатов и философов |
|
а также на математиков. А сейчас у них неплохо с программированием.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #174 В: 03/03/08 в 17:32:15 » |
|
on 03/03/08 в 17:29:23, antonina wrote:
Кстати, да. Литлвуд в "Математической смеси" ссылается на индийских коллег. Спасибо, Антонина ...
УПД Вообще, книга написана в 57-м, но материалы ее относятся к периоду начиная где-то с Первой Мировой. Вот, например:
http://ega-math.narod.ru/Rama/Lwood.htm#Rama
|
| « Изменён в : 03/04/08 в 03:31:04 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #175 В: 03/04/08 в 02:05:18 » |
|
on 03/03/08 в 15:31:34, Lee wrote:
Понимаете, пытаться спорить с этим высказыванием я просто не могу -- ну примерно также как не могу спорить с фоменкистом. Можно привести сотню аргументов --от культурологических до археологических: он все равно пошлет тебя читать "Новую хронологию"
и будет ругать несчастного Скалигера |
|
Да, примерно так:
"Вы знаете, Lee, я как-то не знаю, как Ваши очередные декларации комментировать, и стоит ли. Вроде бы все свои тезисы я высказал и обосновал. Может быть, Вы не замечаете, что уже некоторое время наша переписка происходит так:
1. Вы выдвигаете некоторый тезис
2. Я либо опровергаю его, как технически неверный, либо привожу свидетельства, в свете которых он выглядит сомнительно, или задаю Вам вопрос о том, откуда этот тезис взялся.
3. Вы игнорируете и свидетельства и вопросы, и выдвигаете новый тезис, слабо связанный с предыдушим. "
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1149338102;start=75
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #176 В: 03/05/08 в 00:47:08 » |
|
on 03/03/08 в 16:52:44, Ursus wrote:
А чем он был? Неужели тайным клубом западнической интеллигенции?
|
|
Объединением крупных китайских купцов с очень высоким имущественным цензом.
"Нет таких преступлений, которые капиталист не совершит..." -- далее по Марксу.
Quote:| Ну, за что получали свои ранги самураи конца периода Эдо и кто был движущей силой реставрации Мейдзи -- это Вам Ольга с Антрекотом лучше меня расскажут, я полагаю. |
|
Вопрос в особенностях культуры правящего слоя, сильно от циньского отличавшегося, а не в недостатках тех или иных его представителей. Элита Японии была принципиально лучше и сильнее китайской, хотя и не столь ученая.
Quote:| Но вообще-то именно этот сценарий был в Китае, как полагают специалисты, малореален. В силу внутриполитических и -экономических причин. |
|
Я и не спорю.
|
| « Изменён в : 03/05/08 в 00:48:56 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #177 В: 03/05/08 в 00:52:50 » |
|
on 03/03/08 в 17:32:15, Ursus wrote:
Кстати, да. Литлвуд в "Математической смеси" ссылается на индийских коллег. Спасибо, Антонина ...
|
|
Вообще-то Неру имел ввиду несколько более ранние времена.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #178 В: 03/05/08 в 02:10:36 » |
|
on 03/05/08 в 00:47:08, Lee wrote:
Объединением крупных китайских купцов с очень высоким имущественным цензом.
"Нет таких преступлений, которые капиталист не совершит..." -- далее по Марксу. |
|
Ли, а могли эти "купцы с очень высоким имущественным цензом" не принадлежать к кругам а) высшей аристократии либо б) высшего чиновничества, то есть к кругам, имеющим реальное влияние на политику государства? Подумайте, как иначе они сотню лет проталкивали бы свои законы о торговле с Европой, запрещающие европейцам торговать с кем-либо, кроме них?
В качестве примера можете взглянуть на Вашего любимого Ли Хунчжана. Он, конечно, жил попозже, но вот в чем -- в чем, а в социальной структуре Китая 19-го века наблюдалась удивительная стабильность...
Quote:| Вопрос в особенностях культуры правящего слоя, сильно от циньского отличавшегося, а не в недостатках тех или иных его представителей. Элита Японии была принципиально лучше и сильнее китайской, хотя и не столь ученая. |
|
Ой. Ли, перечитайте вопрос, пожалуйста.
Видите ли, ссылка на "низкое качество элиты" у историков не котируется уже лет сто с лишним, насколько мне известно. Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание экономические и социологические теории. И с их (теорий) точки зрения, у Японии была перед Китаем серия очень важных преимуществ.
А вот тезис о принципиальной "лучшести" элиты Японии и особенностях отличия культуры (за что там получала ранги высшая аристократия? Вы вообще в курсе о структуре аристократического общества позднего Эдо?) требует определенных доказательств.
Quote:
Если смотреть Ваш предыдущий пост, то как минимум с одной частью этого утверждения Вы спорите .
Quote:| Вообще-то Неру имел ввиду несколько более ранние времена. |
|
Так не все сразу делается. Но вообще-то, насколько я помню, организация в Индии образовательных структур для подготовки местных кадров началась еще в первой четверти 19-го века, первые университеты -- это середина 19-го века. То есть еще в период правления Компании, при всей одиозности этой лавочки...
|
| « Изменён в : 03/05/08 в 02:28:48 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #179 В: 03/05/08 в 18:56:42 » |
|
on 03/03/08 в 15:54:27, Lee wrote:
Вы это только при живом индусе не повторите. Потому как одной лишь Бенгалии британское прогрессорство обошлось то ли в два, то ли в четыре голодомора.
|
|
Еще кусочек. Данное высказывание, о голодоморах в Бенгалии, есть _не_ очень ловкий пропагандистский ход.
Объясняю. В конце 18-го века представления о гуманности были немножко иные, чем в середине 20-го. Британцы работали на чужой, зависимой, территории, в отличие от советских деятелей. Действовали опосредованно, через местную администрацию. Они не опускали планку, выражаясь в терминах Могултая -- СССР ее обвалил нафиг.
Немного позже, в 1-й четверти 19-го века, Британия активно боролась с атлантической работорговлей. Нет того преступления на которое капиталист пойдет ради прибыли, говорите? Так вот, никакой прибыли эта борьба англичанам не приносила, зато приносила косвенные убытки -- в виде подорожания американского сырья, добываемого на плантациях теми самыми рабами.
"Когда двое делают одно и то же, это не одно и то же." (с)
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
