Автор |
Тема: Отблески Этерны - 7 (Прочитано 32353 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 01/01/08 в 18:44:57, Antrekot wrote:Который Арамону в зятья взял, наверно, от богатства выбора. 
Луиза уже вправе рассчитывать на куда более выгодный брак для дочери.
А внучкой её, вполне возможно, уже и герцог не побрезгует. Три поколения - вполне достаточно, чтобы войти в элиту.
Quote:| Так с фактом бы и Дик смирился. Он и сам бы того же Джереми с удовольствием выдвинул. |
|
Это лишь подтверждает, что норма Дика - дохлая. И его неготовность отказаться от кастовости есть дурость.
Quote:| А у Алвы сословной спеси нет ни прямой, ни обратной. |
|
QED. Именно это я и утверждал.
Quote:А никакого другого равенства не бывает. Демократия - это народоправство.
|
|
Не-а. Когда ни у народа нет прав, ни у элиты нет прав - это ли не равноправие?
|
| « Изменён в : 01/01/08 в 19:27:34 пользователем: TheMalcolm » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Который Арамону в зятья взял, наверно, от богатства выбора. |
|
Вы часом не заметили той подробности, что Луиза некрасива?
Quote:Это лишь подтверждает, что норма Дика - дохлая. И его неготовность отказаться от кастовости есть дурость.
|
|
Интересно посмотреть, как это от нее можно отказаться в сословном обществе...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Который Арамону в зятья взял, наверно, от богатства выбора. |
|
Луиза - некрасива, Селина - хорошенькая и рождена в браке.
Quote:| Это лишь подтверждает, что норма Дика - дохлая. И его неготовность отказаться от кастовости есть дурость. |
|
Покажите мне действующих лиц, отказавшихся от сословного подхода. Я в книге вижу троих, и все трое - исключения и были бы исключениями в любом обществе.
Quote:| QED. Именно это я и утверждал. |
|
Но Алва с со всеми социальными установками ладит плохо. И это иногда не очень хорошо кончается. Вы еще утверждали, что он _похож_ на Базарова...
Quote:| Не-а. Когда ни у народа нет прав, ни у элиты нет прав - это ли не равноправие? |
|
Это равнобесправие. И к демократии оно отношения не имеет.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/01/08 в 19:35:49 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 01/01/08 в 19:35:00, Antrekot wrote:
Луиза - некрасива, Селина - хорошенькая и рождена в браке. |
|
После того, как Эйвон в неё влюбился - я бы сказал, что для Луизы её уродство - просто пунктик, вытеснение более других проблем. Была б на её месте глупенькая красотка - всё равно бы выдали за Арамону. А умненькая красотка - куда большая редкость.
Что Селина рождена в браке - так я про это и говорю. Прабабка - белошвейка, бабка - незаконный ребёнок и жена мелкого дворянина, мать - законный ребёнок и жена младшего сына хорошего рода, дочь - жена Повелителя-чего-нибудь. На каждом поколении - шаг вверх, потенциал прослеживается. Не, может случиться и откат опять вниз - но это уже вопрос личных усилий.
Quote:| Покажите мне действующих лиц, отказавшихся от сословного подхода. |
|
Нет таких. Я говорю об отказе от кастового.
Quote:| Но Алва с со всеми социальными установками ладит плохо. И это иногда не очень хорошо кончается. Вы еще утверждали, что он _похож_ на Базарова... |
|
Я подрумезовал, что он ведёт себя аналогично.
Quote:Это равнобесправие. И к демократии оно отношения не имеет.
|
|
Это уже опять вопрос терминологии. Пусть будет равнобесправие.
|
| « Изменён в : 01/01/08 в 20:11:34 пользователем: TheMalcolm » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
on 01/01/08 в 16:00:06, TheMalcolm wrote:
Разве? Я не вижу. Какие-то мелкие различия есть, но не более того. |
|
Разницу в отношении к оруженосцу и порученцу Вы же видите?
Quote:| Не могу согласиться. "Все ниже меня" - да, из его поведения однозначно вытекает, но где он декларировал, что "одни могут быть выше, а другие ниже"? |
|
Как где? Он соблюдает этикет, например. Кланяется королю, целует руку королеве. Адуанам же он не кланяется. Ему маловажны сословные различия, но что они есть, он знает -- не дурак же.
Quote:| Собственно, предположение, что Алва гордится происхождением, для него просто оскорбительно. Он гордится личными заслугами. |
|
Вы натурально не понимаете. Происхождением гордятся только те, кому больше нечем, или для кого оно ново. Для Алвы оно не ново, и ему есть еще чем гордиться, буде желание. Но оно _есть_. Это не демократизм. Это самосознание, не нуждающееся в доказательствах.
Вы же наверняка слышали легенды о том, как король такой-то -- про Филиппа Красивого есть такая легенда, и про Генриха Наваррского -- с крестьянином общался запросто, а потом выяснилось, кто это. Но заметьте, что такие легенды рассказывают о _королях_ -- т.е. людях, которых отсутствие дистанции не может умалить потому, что их статус нельзя умалить ничем, по определению.
Quote:| Евгений Базаров ведёт себя очень похоже - в его демократизме Вы не усомнитесь? |
|
Э нет, Базаров себя ведет как раз как разночинец, вечно пытающийся доказать, что он круче, чем дворяне. Вы заметьте, как его выводит из себя аристократизм дяди Аркадия и даже Одинцовой? Нет, _декларирует_ он разное, но... Антрекот верно сказал про спесь, это все равно выпячивание статуса, только наоборот.
Давайте для аналогии возьмем деньги: разницу между презрением, почти ненавистью к ним неимущего и пренебрежением сказочно богатого Вы же увидите, не так ли?
Quote:Потому нет, что норма эта давно протухла, так же не пригодна к употреблению, как и гальтарские тоги. Сегодня она может существовать лишь в виде пародии, того самого диковского снобизма. Потому что "короля играет свита".
|
|
Понимаете, человек уровня Дика не может быть снобом. Точнее, его снобизм -- совершенно другого уровня. А тут он себя ведет... ну совсем не так, как должен бы вести себя герцог Окделл, Повелитель Скал. У него должен быть аристократизм -- поверьте, Вы и сейчас моментально почувствуете разницу между обычным человеком и тем, кого воспитали в сознании древней крови, даже если второй будет очень вежлив и корректен и вовсе придерживаться демократических взглядов -- это именно самосознание. Не превозношение, а сознание. А у Дика этого нет. Ладно бы парень вырос в деревне, не зная, кто он -- так ведь его было кому учить.
|
| « Изменён в : 01/01/08 в 22:51:02 пользователем: Maigrey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Что Селина рождена в браке - так я про это и говорю. Прабабка - белошвейка, бабка - незаконный ребёнок и жена мелкого дворянина, мать - законный ребёнок и жена младшего сына хорошего рода, дочь - жена Повелителя-чего-нибудь |
|
Это, что называется - сказочный вариант. И есть хороший шанс, что этого младшего сына будут попрекать происхождением жены.
Quote:| Нет таких. Я говорю об отказе от кастового. |
|
Кастовый подход тут присутствует только у Альдо.
Quote:
Я подрумезовал, что он ведёт себя аналогично. |
|
Он ничего не стремится доказать.
Quote:Это уже опять вопрос терминологии. Пусть будет равнобесправие.
|
|
Ну и где у нас тогда "норма будущего"
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 01/01/08 в 22:45:37, Maigrey wrote:
Разницу в отношении к оруженосцу и порученцу Вы же видите? |
|
Не вижу.
Как мне кажется, Алва а) не хотел привлекать внимания к отставке Дика и б) оставлял ему некий шанс вернуться. И поэтому для нового оруженосца выдумал новое название должности.
Заметим, никаких других порученцев в природе Кэртианы не встречается. По крайней мере, я не помню.
Quote:| Как где? Он соблюдает этикет, например. Кланяется королю, целует руку королеве. Адуанам же он не кланяется. Ему маловажны сословные различия, но что они есть, он знает -- не дурак же. |
|
Конечно, он знает, что такие различия обществом установлены. Но считает ли он их справедливыми и необходимыми?
Quote:| Давайте для аналогии возьмем деньги: разницу между презрением, почти ненавистью к ним неимущего и пренебрежением сказочно богатого Вы же увидите, не так ли? |
|
Не уверен. В мире сплошь и рядом процветает конвергенция. Абсолютное разные мотивы вызывают одинаковое поведение.
Quote:| Понимаете, человек уровня Дика не может быть снобом. Точнее, его снобизм -- совершенно другого уровня. А тут он себя ведет... ну совсем не так, как должен бы вести себя герцог Окделл, Повелитель Скал. У него должен быть аристократизм -- поверьте, Вы и сейчас моментально почувствуете разницу между обычным человеком и тем, кого воспитали в сознании древней крови, даже если второй будет очень вежлив и корректен и вовсе придерживаться демократических взглядов -- это именно самосознание. Не превозношение, а сознание. А у Дика этого нет. Ладно бы парень вырос в деревне, не зная, кто он -- так ведь его было кому учить. |
|
Короля играет свита. Такое самосознание возможно лишь с молчаливого согласия окружающих. А когда такового нет, оно относительно быстро умрёт. За четыреста лет - уж точно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 01/02/08 в 08:45:03, TheMalcolm wrote:
Короля играет свита. Такое самосознание возможно лишь с молчаливого согласия окружающих. А когда такового нет, оно относительно быстро умрёт. За четыреста лет - уж точно.
|
|
У Придда не умерло. И у Эпинэ, между прочим, тоже не умерло - только форму приняло такую, что не сразу опознаешь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 01/02/08 в 03:30:40, Antrekot wrote:
Это, что называется - сказочный вариант. |
|
У Мартина правнучка Maggie The Frog вышла замуж за короля.
В реальных 18-19вв. цветом общества было двухсот-трёхсотлетнее дворянство, тогда как более старые роды пришли в упадок.
Quote:| Кастовый подход тут присутствует только у Альдо. |
|
У Альдо, у Ричарда; вероятно, у Эгмонта и деда Эпинэ. Всё.
Quote:| Он ничего не стремится доказать. |
|
Ну опять: я Вам про симптомы, а Вы мне про мотивы.
Quote:| Ну и где у нас тогда "норма будущего" |
|
В перспективе.
Перейти от сословности к равноправию легче проще всего именно через "равнобесправие". Это не необходимый шаг и не достаточный, но полезный.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 01/02/08 в 08:56:56, Antrekot wrote:Умерло, умерло.
Пресловутое валино высокомерие проявляется проявляется почти исключительно в отношении Ричарда - который ему как раз равный и на которого смотреть свысока происхожденческих причин нет. Что и доказывает, что это не то.
Quote:И у Эпинэ, между прочим, тоже не умерло - только форму приняло такую, что не сразу опознаешь.
|
|
И сразу не опознаешь, и потом не опознаешь..
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
 |
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #100 В: 01/02/08 в 09:14:42 » |
Цитировать » Править
|
on 01/02/08 в 08:45:03, TheMalcolm wrote:
Не вижу.
Как мне кажется, Алва а) не хотел привлекать внимания к отставке Дика и б) оставлял ему некий шанс вернуться. И поэтому для нового оруженосца выдумал новое название должности.
Заметим, никаких других порученцев в природе Кэртианы не встречается. По крайней мере, я не помню. |
|
Да нет, у него отношение другое, безотносительно названия.
А порученцы там есть -- во всяком случае, в книге не сказано, что Алва это звание изобрел.
Quote:| Конечно, он знает, что такие различия обществом установлены. Но считает ли он их справедливыми и необходимыми? |
|
Видите ли, Алва -- такой человек, что то, что не находит необходимым, и не делает.
Quote:| Не уверен. В мире сплошь и рядом процветает конвергенция. Абсолютное разные мотивы вызывают одинаковое поведение. |
|
Тогда тут получается, как в анекдоте про суслика: Вы не видите? а оно есть.
К слову, достаточно сравнить того же Алву и поминавшегося Базарова -- у второго есть спесь, просто спесь плебея, а у Алвы именно спеси нет. Самосознание и спесь -- это очень разные вещи.
Quote:Короля играет свита. Такое самосознание возможно лишь с молчаливого согласия окружающих. А когда такового нет, оно относительно быстро умрёт. За четыреста лет - уж точно.
|
|
Во-первых, у многих описанных не умерло. Тот же Валентин изображает то же самое -- и поскольку он еще молод, это виднее.
А во-вторых, такое самосознание как раз от внешней поддержки не зависит совершенно. Это как честь -- то, что знаешь про себя сам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #101 В: 01/02/08 в 09:17:05 » |
Цитировать » Править
|
on 01/02/08 в 09:11:02, TheMalcolm wrote:
Умерло, умерло.
Пресловутое валино высокомерие проявляется проявляется почти исключительно в отношении Ричарда - который ему как раз равный и на которого смотреть свысока происхожденческих причин нет. Что и доказывает, что это не то.
|
|
Перед Ричардом Валентин выделывается потому, что он именно выше -- статус Ричарда, герцога Окделла и Повелителя Скал, не может умалить ничто, кроме собственного бесчестия, и с точки зрения Валентина, это и произошло. Честь -- такая же составляющая в данном случае, как и кровь.
А вот перед просто низшим по статусу выкобениваться аристократу невозможно -- как говорил один хороший автор, истинная леди не может отказаться пожать чью-либо руку -- даже руку трубочиста, рискуя замарать белую перчатку -- если это честная рука. Превозносятся по факту рождения только вчерашние. Это тоже часть того, о чем я говорю -- никакой честный контакт не может умалить истинного аристократа; но это само по себе автоматом не означает демократизма.
|
| « Изменён в : 01/02/08 в 09:20:54 пользователем: Maigrey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #102 В: 01/02/08 в 09:24:06 » |
Цитировать » Править
|
on 01/02/08 в 09:11:02, TheMalcolm wrote:
Умерло, умерло.
Пресловутое валино высокомерие проявляется проявляется почти исключительно в отношении Ричарда - который ему как раз равный и на которого смотреть свысока происхожденческих причин нет. |
|
Видите ли, сословное мышление - это вовсе не обязательно та карикатура, которую Вы, кажется, себе представляете.
Это не высший, демонстративно пинающий низшего (кстати, Дику так вести себя в голову не придет).
Наоборот, очень часто с равным будут вести себя много резче, чем с низшим по статусу.
Quote:| сразу не опознаешь, и потом не опознаешь.. |
|
Если не знать, куда смотреть. А если посмотреть, то выяснится, что Робер автоматически включает окружающих в зону своей ответственности. И их мнения не спрашивает. А с теми же южанами у него довольно быстро сложились _правильные_ (чтобы не сказать "сказочно правильные") отношения вассалов и сеньора.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/02/08 в 09:26:26 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #103 В: 01/02/08 в 11:51:18 » |
Цитировать » Править
|
on 01/02/08 в 09:24:06, Antrekot wrote:
Видите ли, сословное мышление - это вовсе не обязательно та карикатура, которую Вы, кажется, себе представляете.
Это не высший, демонстративно пинающий низшего (кстати, Дику так вести себя в голову не придет).
Наоборот, очень часто с равным будут вести себя много резче, чем с низшим по статусу. |
|
Ок; как выясняется, приддовское высокомение оказывается не при чём. Но тогда на чём основано мнение, что Придды сохранили?
Quote: А если посмотреть, то выяснится, что Робер автоматически включает окружающих в зону своей ответственности.
|
|
Если б это было сословное, то отношение Робера к своим вассалам, с одной стороны, и к посторонним бириссцам и жителям Олларии, с другой - было бы существенно разным. А это не так.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #104 В: 01/02/08 в 12:02:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ок; как выясняется, приддовское высокомение оказывается не при чём. Но тогда на чём основано мнение, что Придды сохранили? |
|
... А Вы заметили, что Валентин Придд принял на себя ответственность за весь Дом? В том числе и за людей много старше и опытнее себя? Просто по праву крови. Он унаследовал титул и привилегии - значит, унаследовал и ответственность и право решать.
Quote:| Если б это было сословное, то отношение Робера к своим вассалам, с одной стороны, и к посторонним бириссцам и жителям Олларии, с другой - было бы существенно разным. А это не так. |
|
Просто его вассалы знают, что они его вассалы. А остальные - нет. Хотя бириссцев, дай ему больше времени, он бы "присвоил".
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/02/08 в 12:03:18 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
