Автор |
Тема: Отблески Этерны - 7 (Прочитано 32348 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 12/31/07 в 19:04:05, Antrekot wrote:По-моему, Алва обращается с окружающими одинаково не потому, что считает, что все люди равны, а потому что социальные условности для него смысла не образуют.
|
|
Угу, но не только условности.
Вспомните, с какой лёгкостью он производит адуанов в генерала и полковника...
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 01/01/08 в 10:51:08, TheMalcolm wrote:
Угу, но не только условности.
Вспомните, с какой лёгкостью он производит адуанов в генерала и полковника...
|
|
Так это и есть пренебрежение условностями.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Darvest
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 65
|
2 Xlad.
Quote:| Дивно. Эпинэ либо прибили бы на месте- либо повесили бы. Как вариант- отравили. |
|
Я в метафорическом аспекте повозить мордой по столу. (В буквальном нельзя. Хочется. Но нельзя). То есть не то чтобы прямо мордобой, а жесткий такой разговор. Без сантиментов, напрямик. "Альдо, ты чего творишь, пии-пии-пии? Мы с тобой с садика вместе, одна бригада, что с тобой случилось, брат?". А убить Робера нельзя. Во-первых, он - старый друг, самый близкий человек после Матильды. Во-вторых, он Повелитель, его Сила будет полезной для победы. В-третьих, у него есть солдаты, верные только ему, если Робера казнить, они устроят мятеж. Если его по-тихому удавить - тоже, наверно, устроят...
А вообще, Альдо ведет себя исключительно нелогично. Когда он общается с Диком, он проявляет просто бездны актерского мастерства, красноречия и обаяния, он легко может рассказать, почему он, Альдо, хороший, а Оллары - плохие, почему подлинные талигойцы обязаны победить и что для этого требуется сделать. Достойный последователь Штанцлера. А стоит Альдо появиться перед Робером, Матильдой или кем-то еще - и все мигом пропадает. Он тупеет на несколько порядков, ему даже в голову не приходит убедить их в своей правоте, как он убеждает в ней Дика, вместо этого Альдо подает настолько кромешные по ограниченности и самодовольству реплики... Что ему мешало сказать ну хотя бы: "Да, Робер. Я ровно как и ты не одобряю то, что наши солдаты делают в городе. Мне тоже не нравятся грабежи и мародерства. Представь себе, мне тоже. Но, скажи сам, Робер, а что мы можем сделать? Что ты предлагаешь, чтобы мы сделали? Нам нужны деньги и провиант для солдат. У нас их нет. Может быть, ты знаешь, где их взять? Ты не знаешь. И точно так же этого не знаю я. И значит, нам придется все так же терпеть мародерства, все так же закрывать на них глаза. А знаешь почему, Робер? Потому что все эти грабежи, вся эта мерзость и гнусность - ничто в сравнении с теми мерзостью и гнусностью, что наступят, коли наши солдаты взбунтуются. Мы не выбирали этих солдат, это достаточно плохие солдаты. Но даже самые хорошие на свете солдаты поднимут мятеж, если у них будут пустые карманы и пустой желудок. И тогда в городе прольется кровь. Реки крови. Моря. И тогда все эти горожане, которые столь для тебя важны... все эти добрые купцы и ремесленники, их жены и дети - они все напьются кровью, как лучшим кэналлийским вином. И все, за что ты так радеешь, мой добрый друг Робер, будет уничтожено. Ты хочешь именно этого?".
Роберу очень близки идеи минимизации зла, необходимостью совершить меньшее зло во имя предотвращения большего. Если хорошо перетасовать аргументы, таким образом можно оправдать почти любое зло, достаточно только сочинить зло более великое. Да и потом, разве в данном конкретном нужно что-то сочинять? Просто увиденная под определенным углом правда. И если бы Робер услышал подобную разновидность правды, он бы задумался. Возможно он бы и не проникся полным одобрением всего, что делает Альдо. Но он и не стал бы так легко сдавать Альдо врагам. Одно дело - бывший друг, ставший чудовищем и творящий зло ради собственного удовольствия, совсем другое дело - все тот же друг, вынужденный творить зло за неимением других альтернатив. Подай себя Альдо с такой стороны - а оно совсем несложно - Робер тут же увидел бы между ними огромное сходство. Два человека, вынужденные грести в одной и той же лодке.
|
| « Изменён в : 01/01/08 в 13:10:38 пользователем: Darvest » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 12/31/07 в 20:10:40, Maigrey wrote:
Но при этом обращается он с ними по-разному. |
|
Разве? Я не вижу. Какие-то мелкие различия есть, но не более того.
Quote:| Это совсем не демократичность, хотя Вам может таковой и казаться -- это отношение человека, относящегося к наивысшей касте, к тем, кто ниже: на ступеньку ниже или на десять -- не принципиально. Это не "перед тираном все равны", а "одни могут быть выше, другие ниже, но мне все равно, потому что все ниже меня". |
|
Не могу согласиться. "Все ниже меня" - да, из его поведения однозначно вытекает, но где он декларировал, что "одни могут быть выше, а другие ниже"?
Собственно, предположение, что Алва гордится происхождением, для него просто оскорбительно. Он гордится личными заслугами.
Евгений Базаров ведёт себя очень похоже - в его демократизме Вы не усомнитесь?
Quote:Собственно, одной из ошибок Камши я считаю то, что у Дика этого отношения нет
|
|
Потому нет, что норма эта давно протухла, так же не пригодна к употреблению, как и гальтарские тоги. Сегодня она может существовать лишь в виде пародии, того самого диковского снобизма. Потому что "короля играет свита".
|
| « Изменён в : 01/01/08 в 16:16:16 пользователем: TheMalcolm » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 01/01/08 в 16:00:06, TheMalcolm wrote:
Потому нет, что норма эта давно протухла, так же не пригодна к употреблению, как и гальтарские тоги. Сегодня она может существовать лишь в виде пародии, того самого диковского снобизма. Потому что "короля играет свита".
|
|
Она не протухла, она в действии - неужели Вы думаете, что ЛЛ относятся к тем, кто ниже по лестнице, как-то иначе? А если думаете, то задумайтесь о том, почему повышение адуанов вызвало такой шок.
Английская система тоже была проницаемой. Это не мешало ей носить достаточно жесткий характер.
И кто Вам сказал, что Базаров ведет себя похоже?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/01/08 в 16:07:26 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 01/01/08 в 11:02:15, Antrekot wrote:
Так это и есть пренебрежение условностями.
|
|
В таком случае, всякий демократизм есть пренебрежение условностями.
Quote:| А стоит Альдо появиться перед Робером, Матильдой или кем-то еще - и все мигом пропадает. Он тупеет на несколько порядков, ему даже в голову не приходит убедить их в своей правоте, как он убеждает в ней Дика, вместо этого Альдо подает настолько кромешные по ограниченности и самодовольству реплики... |
|
Дик - новый человек в команде, неврущего Альдо он практически не видел. Перед Робером и Матильдой актёрствовать опасно: если заметят (а они заметят!) - будет хуже. Да и надо же человеку с кем-то расслабиться?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 01/01/08 в 16:06:45, Antrekot wrote:
Она не протухла, она в действии - неужели Вы думаете, что ЛЛ относятся к тем, кто ниже по лестнице, как-то иначе? |
|
Да. Не радикально, но несколько иначе. Это подтверждается уверенностью Луизы, что Селина имеет высокие шансы на выгодный в сословном отношении брак. И полным отсутствием намёков на местничество.
Quote:| А если думаете, то задумайтесь о том, почему повышение адуанов вызвало такой шок. |
|
Скорость возвышения. Если б Алва их произвёл в теньенты, через пару лет в капитаны, а ещё через пять в полковники, никто бы особо не поморщился.
Quote:| И кто Вам сказал, что Базаров ведет себя похоже? |
|
Г-н Тургенев...
|
| « Изменён в : 01/01/08 в 16:26:11 пользователем: TheMalcolm » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Да. Не радикально, но несколько иначе. Это подтверждается уверенностью Луизы, что Селина имеет высокие шансы на выгодный в сословном отношении брак. |
|
Имеет - как протеже Алвы и королевы.
Quote:
Скорость возвышения. Если б Алва их произвёл в теньенты, через пару лет в капитаны, а ещё через пять в полковники, никто бы особо не поморщился. |
|
Вы действительно так думаете? Морщились бы, наверное, _меньше_.
Quote:
Базаров вообще-то принципиальный плебей...
Quote:| В таком случае, всякий демократизм есть пренебрежение условностями. |
|
Никоим образом. Это - представление о том, каким образом должно управляться государство.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/01/08 в 16:31:48 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Darvest
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 65
|
Quote:| Дик - новый человек в команде, неврущего Альдо он практически не видел. Перед Робером и Матильдой актёрствовать опасно: если заметят (а они заметят!) - будет хуже. |
|
Они не заметят. Вернее, не заметили бы. Они любили его, а значит, для них естественней думать о нем хорошо, а не плохо. Зачем приписывать другу или внуку какие-то глубоко запрятанные мерзкие мотивы, если он стоит прямо напротив и с честным, хотя и грустным видом все так красиво объясняет? И никакой фальши у него в этот момент даже боком бы не промелькнуло. Это такой прием - в момент, когда ты лжешь, нужно самому очень крепко поверить, что произносимая ложь является правдой. При определенной конструкции психики этот прием легко срабатывает. Сработал бы и у Альдо. У Робера, скажем - нет, потому что Робер иначе устроен, а у Альдо вполне. Его поведение в других ситуациях говорит именно об этом.
Он мог бы удержать своих сторонников, он мог бы сохранить свою команду. Из текста следует, что у Альдо есть все необходимые для этого способности. Но он даже не стал пытаться. Он самым бездарным, глупым, нелепым образом оттолкнул от себя почти всех, кого только мог, почти всех людей, которым был дорог и которые ему верили. Это просто такая глупость с его стороны, что слов не находится. У него были способности, чтобы проявить себя куда более эффективным лидером, составить Ноймаринену и компании какую-никакую конкуренцию и - нет, не победить, при заданных условиях игры это невозможно, силы неравны, как соотношение армий, так и магическая подоплека всего - но хотя бы кое-что из себя представлять, что придало бы сюжету бОльшую напряженность, живость и непредсказуемость. А он сделал все глупости, какие только мог. Это так интересно, талантливый умный антигерой, а Альдо, обладая всеми нужными способностями, не стал ими пользоваться. И наверно уже не воспользуется. Он лишил меня возможности пронаблюдать за интересным шоу. Гаденыш.
|
| « Изменён в : 01/01/08 в 16:42:32 пользователем: Darvest » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
а Альдо, обладая всеми нужными способностями, не стал ими пользоваться. И наверно уже не воспользуется. Он лишил меня возможности пронаблюдать за интересным шоу. Гаденыш.
Вы,часом, не замечаете всей абсурдности этой претензии? 
|
| « Изменён в : 01/01/08 в 16:42:27 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Darvest
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 65
|
2 Цидас
Абсурдность сознаю. Но претензия-то все равно никуда из головы не денется, сознавай ее или нет. Так хотелось напряжения и интриги, а этот... король чуть ли не добровольно шагает в направлении плахи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
По-моему, об этом стоит поговорить с лицом более ответственным. Никто, кстати, не пытался?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 01/01/08 в 16:29:47, Antrekot wrote:
Имеет - как протеже Алвы и королевы. |
|
Она рассуждает об этом в промежутке между Октавианской ночью и эпизодом с отравлением. В третьей части ОВДВ. Какие-то минимальные знаки внимания со стороны Алвы уже есть, но никак пока не протежирование.
Quote:| Вы действительно так думаете? Морщились бы, наверное, _меньше_. |
|
Я ж не говорю, что вообще бы не морщились.
Лично общаться, наверно, не стали бы. Но с фактом бы легко смирились. Жизнь реальна, жизнь сурова. В масштабе поколений - различие сгладилось бы куда быстрее, нежели различие между ЛЧ и "навозниками".
Quote:| Базаров вообще-то принципиальный плебей... |
|
Вот именно! Но при этом он точно так же кривит морду перед аристократами и ручкается с крестьянами. Ergo, данная модель поведение не есть доказательство спеси.
Quote:Никоим образом. Это - представление о том, каким образом должно управляться государство.
|
|
Зря я полстраницей выше определения вводил? Принцип равенства вовсе не означает права на участие в управлении.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 01/01/08 в 16:38:03, Darvest wrote:
Он мог бы удержать своих сторонников, он мог бы сохранить свою команду. Из текста следует, что у Альдо есть все необходимые для этого способности. Но он даже не стал пытаться. |
|
Потому что он уверен, что давние сторонники и так уже никуда не денутся с подводной лодки. Он просто не может понять, что Робер и Матильда пожертвуют личными интересами и личными привязанностями во имя каких-то более высоких целей. Потому что для него самого эти высокие цели - пустое место. Это не глупость, это образ мысли и система ценностей.
Quote:| Это так интересно, талантливый умный антигерой, а Альдо, обладая всеми нужными способностями, не стал ими пользоваться. И наверно уже не воспользуется. Он лишил меня возможности пронаблюдать за интересным шоу. Гаденыш. |
|
Шоу никуда не денется, иначе что, собственно, планируется описывать на протяжении последующих двух томов? Движение Савиньяка до столицы, по главе на день?
Я как-то не сомневаюсь, что откровенно проигрывающая на данный момент сторона какие-то козыри да найдёт.
Хотя, возможно, "талантливым умным антигероем" окажется вовсе и не Альдо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| на рассуждает об этом в промежутке между Октавианской ночью и эпизодом с отравлением. В третьей части ОВДВ. Какие-то минимальные знаки внимания со стороны Алвы уже есть, но никак пока не протежирование. |
|
Там есть еще отец Луизы.
Quote:| Лично общаться, наверно, не стали бы. Но с фактом бы легко смирились. |
|
Так с фактом бы и Дик смирился. Он и сам бы того же Джереми с удовольствием выдвинул.
Quote:Вот именно! Но при этом он точно так же кривит морду перед аристократами и ручкается с крестьянами. Ergo, данная модель поведение не есть доказательство спеси.
|
|
Так у Базарова, в отличие от Алвы, это как раз спесь. Только наоборот.
А у Алвы сословной спеси нет ни прямой, ни обратной. Он не "кривит морду" перед аристократами как таковыми и не "ручкается" с крестьянами как таковыми. Он старается не задеть тех, кто - в сословном обществе - не имеет от него никакой защиты, но с простолюдином того же рода и вида, что и Килеан, он вряд ли станет обходиться лучше, чем с самим Килеаном.
Quote:| Зря я полстраницей выше определения вводил? Принцип равенства вовсе не означает права на участие в управлении. |
|
А никакого другого равенства не бывает. Демократия - это народоправство.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
