Автор |
Тема: Отблески Этерны - 7 (Прочитано 32350 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
Quote:А Валме ее не проявляет в принципе. Ему не нужно считать Марианну низшим существом, чтобы играть в карты на право принимать ее благосклонность. Но вот окружающие это едят - а они, в отличие от Марселя, придают значение условностям.
Айрис то, что Лионель дрался за Селину, считает проявлением доблести. |
|
К женщинам в Кэртиане у всех героев отношение потребительское, надо сказать. Даже Алва тут не исключение. 
|
|
 Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
on 12/31/07 в 10:15:43, Nadia Yar wrote:
Он оценивает людей по сути, а не по каким-то приписанным признакам. А его ведение войны и сейчас выглядит очень даже прилично. Сурово, да, но в той ситуации понятно и оправдано. |
|
Ну как сказать... массовое уничтожение нон-комбатантов и экологическое бедствие как бы не есть нынче гут. Это не значит, что этого сейчас не сделают -- сделают отменно, люди мало изменились -- но все-таки это нынче считается военным преступлением.
Quote:| Я полагаю, что эти противоречия кажущиеся. Они не указывают на некое белое пятно, а являются логическим следствием из _любой_ картины мира, которую Дик в состоянии принять. На практике, в его реальности, есть некий ограниченный набор картин мира, если хотите, "софта", который может быть установлен на этот "хард". И весь этот набор страдает одними и теми же системными, неустранимыми багами. Для Окделла как он пока что есть невозможно написать свободную от багов программу. |
|
Ну да -- но тем не менее ему можно написать -- или помочь написать -- программу, более близкую к реальности (благо принципы-то у него нормальные, в общем), а потом работать над написанием свободной от багов программы. Он же, среди прочего, еще очень молод.
Quote:| В его представлении он на деле отнюдь не мерзкий свин, а доблестный рыцарь. Я не думаю, что он способен сменить это представление на нечто в достаточной мере совпадающее с обьективной реальностью, чтобы не пороть косяков. |
|
Сам -- нет, конечно. Он просто натурально с собой покончит. Это ж вымещающая программа, та, что у него. Ему нужен человек, который ему это и покажет, и объяснит, что жить с собой таким можно и нужно. Не в смысле "если все такие суки, пусть я тоже буду бл*дь", а в смысле "да, человек по слабости или ошибке может всякое натворить, но натворенное надо исправлять или возмещать елико возможно, а не сбегать".
Quote:| Конечно, возраст может человека изменить, но пока что Дик неисправим. Научить его критическому анализу - всё равно что научить кита танцевать. У животного просто ног нет. |
|
Не-ет, критическому анализу -- нет. Этого у него и не будет, это в гораздо более раннем возрасте образуется. У него это разве что может возникнуть в смысле "все люди -- скоты, а mine is a high and lonely destiny" -- но это еще хуже имеющегося.
Quote:| Ну, не по-человечески. _В рамках той картины мира_, которую исповедует Окделл, это понятно, хотя и отвратительно. |
|
Да нет, именно по-человечески. Его убедили в том, что убив убийцу отца, он спасет любимую женщину. Куча народу бы тут сказала: "И в чем тут подстава?" К тому, чтобы убить Алву, он был подсознательно готов давно -- и хотя у него есть сомнения, тем не менее это не то чтобы внезапно.
Quote:| Я бы тут же рассказала обо всём Алве - но для этого надо хотя бы отчасти видеть реальность, а не то, что якобы "должно быть" на её месте. |
|
Возможно, я тоже -- но главным образом потому, что я серьезно воспринимаю свои клятвы, во-первых, а во-вторых, Алва куда эффективней Штанцлера, чисто визуально. Вдобавок я достаточный оптимист и все равно полагала бы, что Алва достаточно любит королеву, чтобы ее спасти.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 12/31/07 в 08:43:06, Antrekot wrote:| Алва - это не норма будущего. Алва совпадает с нашей нормой именно потому, что в своем времени категорически ненормален. |
|
Это вектор развития. От кастовости к сословности и далее. Демократизм - логичный следующий шаг, хотя, возможно, Кэртиана до него и не доживёт.
Quote:| И Лиса с Луизой ставить в один ряд странно. |
|
Мне хотелось третьим назвать отрицательного персонажа, дабы противопоставление не выглядело морализаторски. На самом деле, подходят практически все.
Quote:
Вы лучше о другом подумайте. Эстебан Колиньяр нашел себе шестерых подпевал, которые с ним пошли всемером на одного. И он не боялся, что от него отвернутся за такие дела. И они не боялись. Значит как минимум для части тогдашнего общества такое допустимо и входит в пределы дескриптивной нормы.
|
|
Золотая молодёжь вытворяет подобное и сейчас. Это не значит, что у них своя норма, это синдром безнаказанности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Darvest
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 65
|
2 Xlad
Лекции при нем Алва тоже проводил, в кадр несколько раз попало: "покаяние - удел ничтожеств", потом что-то на тему "плюй на чужое мнение". Поскольку Герард очень внимательно выслушивает все, что Алва говорит, выслушал и это. У Герарда, судя по всему, вовсе отсутствует какое-то критическое восприятие, как только дело касается Алва. Поскольку Алва воспринимается им, как кто-то идеальный, герой, командир, то и все, что Алва говорит и делает, очень старательно наматывается на ус. Но при Герарде, да, Алва в целом ведет себя лучше, чем при Дике. На протяжении Лика Победы он практически все время, за исключениями вроде указанных плюс случая с наставлениями в адрес Луитджи, выглядит нормальным человеком.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| то вектор развития. От кастовости к сословности и далее. Демократизм - логичный следующий шаг |
|
Да какой Алва демократ...
Quote:| Золотая молодёжь вытворяет подобное и сейчас. Это не значит, что у них своя норма, это синдром безнаказанности. |
|
Норма бывает прескриптивная и дескриптивная - то есть описательная. В данном обществе внешние вещи важны. Но тем не менее, нападение всемером на одного не дисквалифицирует.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| Но слова автора по определению весят несколько больше. И позиция автора, по идее, влияет на текст. |
|
Никогда этого не понимал. Позиция автора, конечно, влияет на текст - но в той мере, в какой она в тексте и выражена; если это выражение не мешает разногласиям среди читателей - значит, так в тексте получилось. Автора это вполне может огорчать или раздражать, но для читателя, мне кажется, все же если не единственным, то основным показателем остается текст, а не комментарии к нему, и собственное восприятие этого текста.
При том, что в случае с Окделлом и его маршрутом я как-то никакого сюрприза не ощутил, и стечения обстоятельств, мешающие ему раскрыть глаза и сохранить их раскрытыми, меня не задевали больше, чем иные правила данного мира - типа удачливости Алвы. "Судьба такой". Плюс классический сценарий "власть портит". При том, что если в финале Окделл вполне героически погибнет, это тоже в его характер вполне впишется - некоторые виды героизма ему вполне могут оказаться подходящими; по крайней мере, героически гибнущий Окделл мне представляется чем-то более естественным, чем Окделл поумневший...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 12/31/07 в 12:26:11, Antrekot wrote:
Да какой Алва демократ...
|
|
Видимо, я был слишком лапидарен, попробую развернуть.
Я вижу три разных нормы по отношению к социальной структуре общества:
1) Кастовая: социальное положение полностью определяется по рождению. Касты строго ранжированы, никакие переходы в принципе невозможны.
2) Сословная: в целом достаточно похоже, но с достаточно проницаемыми границами. Дворянство можно выслужить, но можно и потерять. Человек более высокого происхождения может оказаться в подчинении у человека более низкого.
3) Демократическая: все люди по рождению равноправны, социальное положение определяется исключительно личными заслугами.
Алва - не демократ в том смысле, что он за фактическое равноправие не борется (попробовал бы!), но его личное отношение к людям - безусловно демократичное.
Нормы в отношении других вопросов я не затрагивал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/31/07 в 13:06:59, TheMalcolm wrote:
Алва - не демократ в том смысле, что он за фактическое равноправие не борется (попробовал бы!), но его личное отношение к людям - безусловно демократичное.
|
|
Умереть не встать.
С высоты Алвиного положения просто нет никакой разницы между тем же Фердинандом и тем же Герардом. С демократизмом это имеет мало общего.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 12/31/07 в 13:17:29, Olga wrote:
С высоты Алвиного положения просто нет никакой разницы между тем же Фердинандом и тем же Герардом. С демократизмом это имеет мало общего. |
|
Неудачный пример.
Заметим, что разницы между Ричардом - который ему по происхождению либо равный, либо всего на ступеньку ниже - и Герардом он тоже не видит.
Но вообще таки да, даже если "с высоты положения" - это всё равно демократично. Не случайно тирания переходит в демократию гораздо легче, чем сословное общество. Между "перед тираном все равны" и "все равны" - голова одного человека.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
По-моему, Алва обращается с окружающими одинаково не потому, что считает, что все люди равны, а потому что социальные условности для него смысла не образуют.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
on 12/31/07 в 13:45:51, TheMalcolm wrote:
Неудачный пример.
Заметим, что разницы между Ричардом - который ему по происхождению либо равный, либо всего на ступеньку ниже - и Герардом он тоже не видит. |
|
Но при этом обращается он с ними по-разному.
Quote:Но вообще таки да, даже если "с высоты положения" - это всё равно демократично. Не случайно тирания переходит в демократию гораздо легче, чем сословное общество. Между "перед тираном все равны" и "все равны" - голова одного человека.
|
|
Это не тирания, это та самая сословная спесь в крайнем положении. Собственно фраза -- цитата из Стругацких: "С высоты моего происхождения между вами и королем нет разницы". Это совсем не демократичность, хотя Вам может таковой и казаться -- это отношение человека, относящегося к наивысшей касте, к тем, кто ниже: на ступеньку ниже или на десять -- не принципиально. Это не "перед тираном все равны", а "одни могут быть выше, другие ниже, но мне все равно, потому что все ниже меня".
Собственно, одной из ошибок Камши я считаю то, что у Дика этого отношения нет -- а ведь его воспитание постоянно делало упор на том, что он Повелитель Скал и герцог Окделл. Ему должно быть никакого дела до тех же адуанов, например.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Собственно, одной из ошибок Камши я считаю то, что у Дика этого отношения нет -- а ведь его воспитание постоянно делало упор на том, что он Повелитель Скал и герцог Окделл. Ему должно быть никакого дела до тех же адуанов, например.
Его воспитание делало упорп на то, что у него отобрали принадлежащее ему место. Тут не получится ощущать себя выше окружающих.
А у Алвы, по-моему, такая дистанция между ним и другими уже по складу характера, что сословные предрассудки в эту дырку просто проваливаются.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
2 Darvest:
Quote:| "Так занялся бы он им хоть раз, как бы это было прекрасно. Он ему только вяло возражает, а чаще всего и вовсе молчит. А если бы он наорал на него как следует, врезал бы по самодовольной королевской морде, повозил бы эту морду по столу, объясняя, что нельзя себя вести так, как себя ведет Альдо - о, как это было бы дивно. " |
|
Дивно. Эпинэ либо прибили бы на месте- либо повесили бы. Как вариант- отравили. Не, Эпинэ лично мне сильно не нравится и подобный конец его карьеры я бы одобрил  - но смысл в подобном деянии? Ибо результата просто не будет. Окромя ухудшения настроения у Альдо.
2 Quote::
" Quote:кэналлийские физиономии, олларианцев,"
То есть юноша ненавидит сограждан просто за то, что они олларианцы или кэналлийцы. В эти две группы, секундочку, входит подавляющее большинство населения страны. |
|
А под "олларианцами" понимаются сторонники Олларов или священники-олларианцы? Если второе- то они не большинство.
А ненависть к кэналлийцам- скорее забавна. Ибо из кэналлийцев Дик ( на то время) видел только одного.
Quote:| Но не идентичное с Хорстом, всё-таки. |
|
Я и говорю- "среднее". 
Quote:| Алве рукоплескали за то, как он поставил на место Килеана, который играл на женщину в карты. |
|
А Килеан там сам с собой в карты играл, что ли?  Чистое имхо, но, похоже, в среде тамошнего дворянства игра в карты на "услуги куртизанки" чем-либо сильно нехорошим не считалось... Как и пользование "услугами " куртизанок...
2 Antrekot:
Quote:| Д'Артаньян бьет Планше, соблазняет служанок, помогает врагу государства - но мы знаем, что тогда первые два пункта были в порядке вещей, а третий - ну это же личное дело, а не война. |
|
Гхм. Если вспомнить Бушковский фанфиг на Дюма("Д'Артаньян-гвардеец кардинала") , то там у Д'Артаньяна менталитет как раз человека 20 века. Того же Сварога или Пираньи.
Quote:| Затея выбивать семьями кажется нам не только ошибочной, но и особо гнусной - но манера воспринимать род как своеобразную личность или как ответственный друг за друга коллектив тоже не без корней |
|
Ну так в нашем средневековье роды/семьи очень часто действовали как один субьект. Это не в оправдание, а в обьяснение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/31/07 в 23:20:16, Xlad wrote:2 Darvest:
Дивно. Эпинэ либо прибили бы на месте- либо повесили бы. Как вариант- отравили. |
|
Совершенно верно. С тем, кто решил бы повозить его мордой по столу, Альдо обошёлся бы так же, как с Удо Борном, только ещё быстрее.
Quote:| А под "олларианцами" понимаются сторонники Олларов или священники-олларианцы? |
|
Там это неясно, но олларианцами является подавляющее большинство жителей Талига. Олларианство - религия такая. Как англиканское христианство или русское православие.
Quote:| А Килеан там сам с собой в карты играл, что ли? |
|
Так ведь все поняли, что Алва играл с Килеаном только для того, чтобы отнять у него выигрыш.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:Гхм. Если вспомнить Бушковский фанфиг на Дюма("Д'Артаньян-гвардеец кардинала") , то там у Д'Артаньяна менталитет как раз человека 20 века. Того же Сварога или Пираньи.
|
|
Так и книжка плохая.
Quote:| Ну так в нашем средневековье роды/семьи очень часто действовали как один субьект. Это не в оправдание, а в обьяснение. |
|
Не _так_ часто. Но бывало.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
