Автор |
Тема: Отблески Этерны - 7 (Прочитано 32341 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Алва - это не норма будущего. Алва совпадает с нашей нормой именно потому, что в своем времени категорически ненормален.
И Лиса с Луизой ставить в один ряд странно. В частности, еще и потому что Луиза - горожанка и живет в другой социальной среде с другими предрассудками.
И если бы Дик Окделл со всеми своими недостатками был средневековой нормой, у нас было бы потрясающе счастливое средневековье.
Вы лучше о другом подумайте. Эстебан Колиньяр нашел себе шестерых подпевал, которые с ним пошли всемером на одного. И он не боялся, что от него отвернутся за такие дела. И они не боялись. Значит как минимум для части тогдашнего общества такое допустимо и входит в пределы дескриптивной нормы.
Там норм много больше трех.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/31/07 в 08:47:58 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
on 12/31/07 в 08:09:07, TheMalcolm wrote:
Да, норм там, вероятно, можно насчитать три. Норма будущего - Алва. Норма настоящего - к примеру, Луиза, Валентин, Адгемар... Норма прошлого - сами-понимаете-кто.
|
|
Простите, а почему Алва -- норма будущего? Я, правда, неисправимый оптимист, но таки ж полагаю, что отношение к войне -- пусть и не сама война -- несколько изменились с принятием Женевских конвенций. Это например.
Nadia Yar
Quote:| Мэйгри, это у него не костыль. Это у него от природы такие ноги. В том-то и зарыта собака. |
|
У него от природы разные ноги, если угодно. Он неоднократно проявляет себя и как смелый, неглупый, честный, добрый и веселый парень -- и как тупой сноб, не способный смотреть правде в глаза. И дело даже не в противоречии -- каждый человек противоречив, -- а в том, что там видно, когда включается таракан... белое пятно... ну назовите как хотите. И в результате от этого страдает и он, и те, кто ему дороги. Вы же в аналогичной ситуации наверняка хотели бы хотя бы знать, где то белое пятно -- и наверняка он, человек действительно не злой и не подлый, хотел бы этого тоже. Бог бы с ним, с пятном -- хоть знать.
Quote:| Ваше предложение по сути равно тому, чтобы заменить часть его личности на что-то более привлекательное и менее опасное для окружающих. Я совершенно ничего против этого не имею, если обьект сам того желает; изменение собственной природы - неотъемлемое право любого существа. |
|
Так Окделл же просто не знает, что с ним что-то не то. Он выключил это. Спроси его кто-нибудь, хочет ли он быть мерзким свином на деле, вряд ли бы он был за, верно? Дело ж не в том, что он хочет идти своим путем -- в этом случае и я бы не имела ничего против, его жизнь -- его и шишки; а в том, что он идет одним путем, а полагает его другим.
Quote:| Точно. К тому же Дик не лицемерит, выдавая свои головокружительные пассажи. Он - крайний случай: ему даже не приходится сознательно отказываться от способности рационально мыслить. Она у него и так ограничена в достаточной мере, чтобы не возникло раздражающего диссонанса между видимой реальностью и любимой сказкой. Его видение мира гармонично в себе и действительно лишено характерной вообще-то для таких людей злобы. |
|
Ну да, именно. Критического анализа нет.
Quote:| Ну как. Не там ли он своего эра траванул? |
|
Учитывая обстоятельства, это было по-человечески понятно  . Тем более, что парень "по справедливости" там травиться собирался, и что не отравился -- не его вина; чего еще от него можно ждать?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
2 Darvest
Quote:| "Среднестатических молодых людей от того образа, который Алва играет, обычно прет. Герард Арамона прется. " |
|
Пардон. При Герарде Алва демонстрировал совсем другое поведение, чем вы говорите.При Герарде Алва пил, сражался, флиртовал с дамами и интриговал.
А вот лекций на тему "Кто первый встал- того и тапки"- не читал.
Это еще если забыть про Октавианскую ночь, когда действия Алвы косвенно спасли семью Герарда... Т.е., если бы Герард брал ТАКОЕ поведение за образец- получить на выходе Эстебана/Окделла будет весьма проблематично.
Скорее получится Валмон/Савиньяк. Это если Герард является внушаемым в той же степени, что и Окделл. А это явно не так.
А из Дика при наилучшем воспитании вышло бы нечто среднее между "Дубовым Хорстом" и Жермоном Ариго. Причем, имхо, поближе к Хорсту.
Да и степень внушаемости у Окделла такая, что своего штанцлера/катари он рано или поздно найдет. 
2 Nadia Yar:
Quote:| "Это Спрут-то благородный? Ну, смотря в каком смысле... и к кому именно." |
|
А чем Придд-то нехорош? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #48 В: 12/31/07 в 09:45:25 » |
Цитировать » Править
|
on 12/31/07 в 07:33:53, TheMalcolm wrote:
Я не считаю резание правды-матки такой уж добродетелью.
Прошу у всех присутствующих прощения за написанный посреди ночи в пьяном виде пост и надеюсь, что администраторы удалят эту часть "обсуждения".
|
|
Ну, если в пьяном, то, значит, о правде-матке говорить не приходится.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
on 12/31/07 в 07:51:41, Antrekot wrote:
Мне кажется, что разговоры об этом в первую очередь не имеют _смысла_. Кухня - это такое дело, что, если точно выяснить, из чего приготовлен вон тот объедительный соус, то можно инфаркт заработать.
Можно реагировать на непонимание и абсурдные упреки в "ломании персонажей". Можно просто терпеть не мочь писать такого человека "изнутри". Можно негодовать на персонажа за то, что поставил ему барьер, который он мог взять, а он вдруг уперся и не взял. Может быть что угодно.
В любом случае, смотреть нужно, по-моему, на то, что написано.
И обсуждать - книгу.
|
|
Но слова автора по определению весят несколько больше. И позиция автора, по идее, влияет на текст. Вон, Блейд прямо цитату привел, в которой автор пишет, что влияет, и даже объясняет, как именно. Неудивительно, что люди не могут счесть реакцию Камши малозначимым личным авторским делом и разговоры не прекращаются.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
[От модератора.
Удалять сообщения пока не считаю необходимым. Но хочу попросить пользователей соблюдать правила форума, не провоцировать друг друга на нарушения и помнить, что у нарушений есть последствия, которые никак не будут смягчены обстоятельством борьбы за правду.
(также на всякий случай напоминаю, что обсуждать модератории в треде не надо, а возражения и вопросы по ним, если таковые возникнут, нужно отправлять приватом)
Приятной всем дальнейшей дискуссии.
R2R, при исполнении]
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/31/07 в 08:50:31, Maigrey wrote:
Простите, а почему Алва -- норма будущего? |
|
Он оценивает людей по сути, а не по каким-то приписанным признакам. А его ведение войны и сейчас выглядит очень даже прилично. Сурово, да, но в той ситуации понятно и оправдано.
Quote:| У него от природы разные ноги, если угодно. Он неоднократно проявляет себя и как смелый, неглупый, честный, добрый и веселый парень -- и как тупой сноб, не способный смотреть правде в глаза. И дело даже не в противоречии -- каждый человек противоречив, -- а в том, что там видно, когда включается таракан... белое пятно... ну назовите как хотите. |
|
Я полагаю, что эти противоречия кажущиеся. Они не указывают на некое белое пятно, а являются логическим следствием из _любой_ картины мира, которую Дик в состоянии принять. На практике, в его реальности, есть некий ограниченный набор картин мира, если хотите, "софта", который может быть установлен на этот "хард". И весь этот набор страдает одними и теми же системными, неустранимыми багами. Для Окделла как он пока что есть невозможно написать свободную от багов программу.
Quote:| Так Окделл же просто не знает, что с ним что-то не то. Он выключил это. Спроси его кто-нибудь, хочет ли он быть мерзким свином на деле, вряд ли бы он был за, верно? |
|
В его представлении он на деле отнюдь не мерзкий свин, а доблестный рыцарь. Я не думаю, что он способен сменить это представление на нечто в достаточной мере совпадающее с обьективной реальностью, чтобы не пороть косяков. Конечно, возраст может человека изменить, но пока что Дик неисправим. Научить его критическому анализу - всё равно что научить кита танцевать. У животного просто ног нет.
Quote:| Учитывая обстоятельства, это было по-человечески понятно |
|
Ну, не по-человечески. _В рамках той картины мира_, которую исповедует Окделл, это понятно, хотя и отвратительно. Лично меня нельзя было бы с помощью штанцеровской аргументации подвинуть на отравление Алвы. Я бы тут же рассказала обо всём Алве - но для этого надо хотя бы отчасти видеть реальность, а не то, что якобы "должно быть" на её месте. Окделловскую картину мира не следует иметь - но я сильно сомневаюсь, что Окделл в данный период жизни способен сменить её на нечто в корне отличное.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/31/07 в 01:31:45, Xlad wrote:| 2 DarvestА из Дика при наилучшем воспитании вышло бы нечто среднее между "Дубовым Хорстом" и Жермоном Ариго. Причем, имхо, поближе к Хорсту. |
|
Точно. Но не идентичное с Хорстом, всё-таки. И если бы найденные таким Окделлом штанцлеры и катари ограничивались сферой личной жизни (например, тянули бы с него деньги) и не делали из него предателя, то Дик был бы очень приличным человеком.
Quote:| А чем Придд-то нехорош? |
|
Почему ж нехорош. На него отрадно смотреть, это замечательный персонаж и человек незауряднейший. Признать его истинно благородным человеком мне несколько мешает его отношение к Окделлу - ну зря все эти подколки, зря - и тот чисто практический мотив для перехода на сторону олларианцев, который сам он назвал Алве. Подколки - в куда большей мере. Но я от людей совершенства и не требую. Было бы странно ожидать его от молодого парня, у которого режим методично прикончил всю семью.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/31/07 в 08:43:06, Antrekot wrote:| Вы лучше о другом подумайте. Эстебан Колиньяр нашел себе шестерых подпевал, которые с ним пошли всемером на одного. И он не боялся, что от него отвернутся за такие дела. И они не боялись. |
|
По ним судить нельзя - это оторванные молокососы, желающие заработать favours с сильными мира сего. Их поведение - никак не часть нормы. В норме Дика за его подвиги обозначили как свинью в вороньих перьях, а Алве рукоплескали за то, как он поставил на место Килеана, который играл на женщину в карты.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/31/07 в 09:52:37, Цидас wrote:
Но слова автора по определению весят несколько больше.
|
|
У автора - не у данного конкретного - а у автора вообще может быть
а) сделать хотел грозу, а получил козу. Розовую.
б) Толкиен думал-думал... и передумал.
в) реакция на неверное понимание.
г) реакция на вещи, происходящие в творческой лаборатории.
д) что угодно.
Поэтому кофейная гуща остается кофейной гущей. А уж пока книга не закончена - гущей вдвойне.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Антрекоту:
ну ладно, подождем до конца книги.
Замечание по посту Лапочки:
а Алве рукоплескали за то, как он поставил на место Килеана, который играл на женщину в карты.
Интересно, Лапочка заметила ли, что Килеан играл в карты не сам с собой. У Валме не возникло никаких проблем ни с кем, включая Алву.
|
| « Изменён в : 12/31/07 в 10:45:20 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/31/07 в 10:43:28, Цидас wrote:Интересно, Лапочка заметила ли, что Килеан играл в карты не сам с собой. У Валме не возникло никаких проблем ни с кем, включая Алву.
|
|
Да и у Килеана не возникло бы, если бы он выиграл. Вернее, возникли бы, но в достаточно ограниченном кругу.
Это, кстати, к вопросу о нормах времени.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
Но тот же Валме совсем не проявляет дворянской спеси, напимер по отношению к Герарду. И никто из репортеров не проявляет снобизма, кроме Окделла. Поэтому он так и выделяется. Интересно будет на Савиньяков посмотреть подробнее, хотя сдается мне, они окажутся на высоте.
|
| « Изменён в : 12/31/07 в 11:09:19 пользователем: Viewer » |
Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
А Валме ее не проявляет в принципе. Ему не нужно считать Марианну низшим существом, чтобы играть в карты на право принимать ее благосклонность. Но вот окружающие это едят - а они, в отличие от Марселя, придают значение условностям.
Айрис то, что Лионель дрался за Селину, считает проявлением доблести.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/31/07 в 11:15:57 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
on 12/31/07 в 00:10:06, Nadia Yar wrote:
Не будем, конечно. Ричард Окделл - единственный представитель своего психологического типа, которого мне не хочется немедленно упрятать или в дурку, или под землю. Не знаю уж, почему. Он какой-то по-своему очень чистый и совершенно запредельный. На нём глаз отдыхает - мой, по крайней мере.
|
|
Ага. Такой блаженный дурак получился. Окажись он немного умнее, реальность бы сломала его скорлупу, не смотря на все психологические защиты.
|
|
Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
|
