Автор |
Тема: Отблески Этерны - 7 (Прочитано 32342 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
on 12/30/07 в 21:37:51, TheMalcolm wrote:
Ну да, я так и думал, только говорить не хотел. Определённая часть читателей воспринимает упрёки автора на свой счёт. Успели проассоциировать себя с этим персонажем ещё до того, как он в полной мере раскрылся, и теперь плачут. Но кто ж их заставлял?
|
|
Речь не о такой ассоциации. Речь о том, что люди видят изначально нечто со знакомыми им проблемами, и понимают, что такое из этих проблем может получиться только при фатальном невезении и / или фатальной тупости. Фатальная тупость не прописана была изначально. Фатальное невезение в литературном произведении -- таки ж авторский произвол, мир-то автора. Вот и напрашиваются... подозрения.
Это насколько я могу судить; Цидас совершенно правильно заметила, что я с Диком себя не ассоциирую.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #31 В: 12/30/07 в 22:21:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Не имею обыкновения гордиться, я не Человек Чести. Хотя что-то приддовское во мне есть. Но радоваться, однако, могу.
|
|
Да вы скромник. Что-то приддовское в вас есть. А чего-то окделловского нет, стало быть.
Quote:| Ну да, я так и думал, только говорить не хотел. Определённая часть читателей воспринимает упрёки автора на свой счёт. Успели проассоциировать себя с этим персонажем ещё до того, как он в полной мере раскрылся, и теперь плачут. Но кто ж их заставлял? |
|
Может, вы не в курсе, но имперсонация читателя - часть авторской суггестии. Проще говоря, для того (отчасти) книга и пишется, чтобы читатель мог примерить шкуру персонажа на себя. Автор, который не хочет, чтобы читатели это делали, не должен и использовать определенные приемы суггестии, как-то: поток сознания, point of view и пр. Вот, например, в случае Алвы этого почти нет - и имперсонации читателя с Алвой не происходит.
Далее. Не знаю, в какой степени это для вас секрет, но очень многие люди становятся в детстве жертвами родительских проекций. Я даже рискну сказать "большинство". И если некий автор пишет о герое, ставшем жертвой родительских проекций - странно потом удивляться, что нашлось так много людей, которым подходящей показалась именно эта шкура.
И наконец. Создав в книге ситуацию, которая напрямую касается множества людей и {с моей точки зрения, самим этим обстоятельством} пообещав некий выход из этой ситуации (как, собственно, перестать быть жертвой родительских проекций), автор обманул это обещание - в тексте герой погружается в проекции все глубже и глубже. Больше того, автор во внетекстовых комментариях {, сколько можно судить,} возлагает вину за это на самого героя, как будто тот - не автором же выдуманный персонаж, а реальная личность. Это выглядит очень и очень нехорошо - собственно говоря, это выглядит как отказ жертвам проекций в праве на обретение себя.
|
| « Изменён в : 12/31/07 в 02:15:35 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #32 В: 12/30/07 в 22:22:12 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 22:15:24, TheMalcolm wrote:
Угу. Для недовольства могут быть другие причины. Одна из них представляется мне совершенно очевидной, да только высказывать её я не хочу, ибо на собственном ресурсе за личные наезды баню безоговорочно. Давайте лучше замнём, в интересах мира и спокойствия.
|
|
А давайте не будем. Если вы собираетесь сказать правду - то неужели за нее страшно быть забаненным?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #33 В: 12/30/07 в 22:26:04 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 22:15:24, TheMalcolm wrote:
Угу. Для недовольства могут быть другие причины. Одна из них представляется мне совершенно очевидной, да только высказывать её я не хочу, ибо на собственном ресурсе за личные наезды баню безоговорочно. Давайте лучше замнём, в интересах мира и спокойствия.
|
|
Присоединяюсь к Ольге. В смысле не насчет страданий за правду,  а насчет того, что уж договаривайте.
Тем более, что абстрактное предположение о причинах недовольства не может быть личным наездом.
Ну или приватом.
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 22:27:00 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #34 В: 12/30/07 в 22:29:02 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 22:21:02, Olga wrote:| Создав в книге ситуацию, которая напрямую касается множества людей и пообещав некий выход из этой ситуации (как, собственно, перестать быть жертвой родительских проекций), автор обманул это обещание |
|
 Автор ничего подобного не обещала. Даже не думала! Единственное авторское обещание, которое можно легитимно вычитать из начала КнК - это некий невысказанный посул интересной фантастической истории, возможно, с романтическим элементом. Всё. Это данное между строк обещание автор выполнила блестяще.
Quote:| Больше того, автор во внетекстовых комментариях возлагает вину за это на самого героя, как будто тот - не автором же выдуманный персонаж, а реальная личность. Это выглядит очень и очень нехорошо - собственно говоря, это выглядит как отказ жертвам проекций в праве на обретение себя. |
|
Нет. Автор не только не отказывает таким людям в праве на обретение себя, но напротив, считает, что они должны искать выход из этих проекций, причём искать его собственными силами, не дожидаясь милостей от природы, от Алвы и от всего мира оптом. Автор не только не отказывает никому в том, что Ольга назвала правом на обретение себя,* но ставит его в обязанность.
*Я бы назвала это иначе - правом на моральное становление.
|
| « Изменён в : 12/31/07 в 00:50:25 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/30/07 в 22:19:03, Maigrey wrote:
Речь не о такой ассоциации. Речь о том, что люди видят изначально нечто со знакомыми им проблемами |
|
Судя по тому, что эти люди пишут, они стандартно совершают две ошибки. Во-первых, они гипертрофированно воспринимают эти самые проблемы юного Окделла. Он отнюдь не так тяжко ушиблен воспитанием и жизнью, как ему приписывают. Его не требуется в какой-то форме лечить. Во-вторых, неверно трактуется это самое "нечто", то есть психика Окделла. Если понять её верно, то альтернатива фатальной тупости/невезения исчезнет, и останется достаточно вероятное логическое развитие личности персонажа - которое и описано в книге.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
on 12/30/07 в 22:39:04, Nadia Yar wrote:
Судя по тому, что эти люди пишут, они стандартно совершают две ошибки. Во-первых, они гипертрофированно воспринимают эти самые проблемы юного Окделла. Он отнюдь не так тяжко ушиблен воспитанием и жизнью, как ему приписывают. Его не требуется в какой-то форме лечить. Во-вторых, неверно трактуется это самое "нечто", то есть психика Окделла. Если понять её верно, то альтернатива фатальной тупости/невезения исчезнет, и останется достаточно вероятное логическое развитие личности персонажа - которое и описано в книге. |
|
Ну как же не требуется лечить? Раз оно мешает и самому человеку, и окружающим его людям -- именно лечить. Нет, конечно, "нет человека -- нет проблемы", но мы же не будем так рассуждать, верно? Лечить, конечно, не в смысле "упрятать в дурку и колоть транквилизаторы", а в смысле "помочь разобраться".
Насчет же того, насколько тяжко, скажу так: если человек не может справиться сам, это уже достаточно тяжко, в том смысле, что выше его сил. А то мы так дойдем до того, что вообще ничего лечить не надо -- потому что из любой ситуации, если покопаться, кто-нибудь да сам и вышел.
И остается невезение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/30/07 в 23:57:16, Maigrey wrote:
Ну как же не требуется лечить? |
|
Ну так. Это здоровье такое. Да, оно мешает окружающим Дика людям, хотя я не вижу, чтобы оно особо мешало ему самому. Сам он на себя не жалуется. Да, бывает и такое здоровье. Люди вообще от природы разные, и не все они друг с другом совместимы.
Quote:| Нет, конечно, "нет человека -- нет проблемы", но мы же не будем так рассуждать, верно? |
|
Не будем, конечно. Ричард Окделл - единственный представитель своего психологического типа, которого мне не хочется немедленно упрятать или в дурку, или под землю. Не знаю уж, почему. Он какой-то по-своему очень чистый и совершенно запредельный. На нём глаз отдыхает - мой, по крайней мере. Я знаю, что многие люди возненавидели Дика после финала ОВДВ, но не могу с ними согласиться.
Quote:| Насчет же того, насколько тяжко, скажу так: если человек не может справиться сам, это уже достаточно тяжко, в том смысле, что выше его сил. |
|
Он не не может, а не хочет. Все попытки помочь ему разобраться разбиваются об это нежелание.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
on 12/31/07 в 00:10:06, Nadia Yar wrote:
Ну так. Это здоровье такое. Да, оно мешает окружающим Дика людям, хотя я не вижу, чтобы оно особо мешало ему самому. Сам он на себя не жалуется. Да, бывает и такое здоровье. Люди вообще от природы разные, и не все они друг с другом совместимы. |
|
Ему самому оно мешает, только он об этом не знает. Это как если человек будет ходить на костыле -- так ходить можно, и в какой-то момент даже балет так танцевать получится, в то время как иные и на двух ногах не станцуют (это тут как раз китайских инвалидов показывали, вот я и под впечатлением, простите) -- но если человек может ходить на двух ногах, то когда он снова сможет это делать, он увидит, что так гораздо удобнее.
Quote:| Не будем, конечно. Ричард Окделл - единственный представитель своего психологического типа, которого мне не хочется немедленно упрятать или в дурку, или под землю. Не знаю уж, почему. Он какой-то по-своему очень чистый и совершенно запредельный. |
|
Просто в нем нет злобы. И подлости, в некотором смысле, нет.
Quote:| Я знаю, что многие люди возненавидели Дика после финала ОВДВ, но не могу с ними согласиться. |
|
Вот как раз после финала ОВДВ -- действительно, не знаю, за что.
Quote:| Он не не может, а не хочет. Все попытки помочь ему разобраться разбиваются об это нежелание. |
|
Ну так на костыле он худо-бедно ходит. Как же это -- на двух ногах? Тут аккуратный подход нужен. Очень многие люди не будут ломать то, что работает, ради надежды на то, что работает лучше. Ему нужно сначала доказать, что вот это -- вообще не работает. И поймать, чтобы не грохнулся. И указать, куда дальше. Ну что поделать, сам не научился.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Мэйгри, это у него не костыль. Это у него от природы такие ноги. В том-то и зарыта собака. Ваше предложение по сути равно тому, чтобы заменить часть его личности на что-то более привлекательное и менее опасное для окружающих. Я совершенно ничего против этого не имею, если обьект сам того желает; изменение собственной природы - неотъемлемое право любого существа. Но Окделл _не_ желает этого, он хочет и дальше катиться под горку на своих колёсах и в своей колее (трактуя этот спуск, разумеется, как восхождение на небеса), - и что тут можно сделать?
on 12/31/07 в 00:20:21, Maigrey wrote:
Ему самому оно мешает, только он об этом не знает. |
|
Ну вот. См. выше. Может, он об этом не знает потому, что это не так?
Quote:| Просто в нем нет злобы. И подлости, в некотором смысле, нет. |
|
Точно. К тому же Дик не лицемерит, выдавая свои головокружительные пассажи. Он - крайний случай: ему даже не приходится сознательно отказываться от способности рационально мыслить. Она у него и так ограничена в достаточной мере, чтобы не возникло раздражающего диссонанса между видимой реальностью и любимой сказкой. Его видение мира гармонично в себе и действительно лишено характерной вообще-то для таких людей злобы.
Quote:| Вот как раз после финала ОВДВ -- действительно, не знаю, за что. |
|
Ну как. Не там ли он своего эра траванул?
|
| « Изменён в : 12/31/07 в 01:12:06 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
И еще кое-что, что может сильно сбивать восприятие. У персонажей книги разный исторический менталитет. Из разных эпох. В системе, где социальные процессы со страшной силой тормозятся извне, это естественно. Но читатель-то считает нормой состояние нашего времени. Если бы в книге никто с этой нормой не совпадал, обошлось бы. Но там есть пересечения. И они начинают восприниматься как естественное поведение, а нормы другого временного слоя - как снобизм или измена. Д'Артаньян бьет Планше, соблазняет служанок, помогает врагу государства - но мы знаем, что тогда первые два пункта были в порядке вещей, а третий - ну это же личное дело, а не война. Личные дела дворян - это святое. А вот тот же Окделл выглядит снобом, потому что рядом есть не только Алва, но и Эпинэ, который в самом начале КнК как перестал видеть сословные перегородки, так с тех пор и не начал (*).
Нам история с Варастой кажется неестественной - но довольно долго такое было в порядке вещей... В порядке вещей был МО куда похуже, когда в ходе вражды между двумя владетелями вокруг образовывалась выжженная земля - потому что они выбивали друг у друга кормовую базу, крестьян то есть. Одной из причин, по которой начались крестовые походы, было желание это безумие системное куда-нибудь стравить.
Затея выбивать семьями кажется нам не только ошибочной, но и особо гнусной - но манера воспринимать род как своеобразную личность или как ответственный друг за друга коллектив тоже не без корней, а в Кэртиане к тому есть дополнительные основания - семейные свойства, передающиеся по наследству не только у эориев (видимо, подсистема того же механизма торможения).
(*) это и без магии бывает. И в истории прецеденты есть.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
Мне уже давно кажется, что автор Дика презирает. Не ненавидит, а именно презирает. И мне кажется очевидным, что от обратной реакции довольно многочисленной группы читателей автора несколько "повело".
Может быть, такая странная (для меня) реакция на собственное творение связана с тем, что под образом Дикона скрывается некий реальный, сильно нелюбимый автором, человек? Помнится, В.Камша как-то упоминала (угрожала?), что некоторые люди имеют шанс оказаться в её книжке и там уж получить полнейшее разоблачение своей нехорошей сущности.
Это лишь предположение, естественно. С другой стороны, мне приходится посещать множество ресурсов, где писатели общаются с народом, и нигде такого ожесточения в адрес собственного героя наблюдать не приходилось. Может быть, кому-то повезло больше?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #42 В: 12/31/07 в 07:33:53 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 22:22:12, Olga wrote:
А давайте не будем. Если вы собираетесь сказать правду - то неужели за нее страшно быть забаненным? |
|
Я не считаю резание правды-матки такой уж добродетелью.
Прошу у всех присутствующих прощения за написанный посреди ночи в пьяном виде пост и надеюсь, что администраторы удалят эту часть "обсуждения".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/31/07 в 06:55:52, SlavaF wrote:| Мне уже давно кажется, что автор Дика презирает. |
|
Мне кажется, что разговоры об этом в первую очередь не имеют _смысла_. Кухня - это такое дело, что, если точно выяснить, из чего приготовлен вон тот объедительный соус, то можно инфаркт заработать.
Можно реагировать на непонимание и абсурдные упреки в "ломании персонажей". Можно просто терпеть не мочь писать такого человека "изнутри". Можно негодовать на персонажа за то, что поставил ему барьер, который он мог взять, а он вдруг уперся и не взял. Может быть что угодно.
В любом случае, смотреть нужно, по-моему, на то, что написано.
И обсуждать - книгу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 12/31/07 в 04:49:03, Antrekot wrote:И еще кое-что, что может сильно сбивать восприятие. У персонажей книги разный исторический менталитет. Из разных эпох. В системе, где социальные процессы со страшной силой тормозятся извне, это естественно. Но читатель-то считает нормой состояние нашего времени. Если бы в книге никто с этой нормой не совпадал, обошлось бы. Но там есть пересечения. И они начинают восприниматься как естественное поведение, а нормы другого временного слоя - как снобизм или измена.
|
|
Да, норм там, вероятно, можно насчитать три. Норма будущего - Алва. Норма настоящего - к примеру, Луиза, Валентин, Адгемар... Норма прошлого - сами-понимаете-кто.
Оценивать персонажей, исходя из первой - безусловно, неправильно. А вот из второй - правильно, ибо актуальной является именно она. Норма же Людей Чести уже четыреста лет как перестала быть таковой. И мы вправе рассматривать следование ей как неприемлемый анахронизм - не с точки зрения современной Земли, но с точки зрения современной Кэртианы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
