Автор |
Тема: Отблески Этерны - 7 (Прочитано 32333 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #255 В: 04/24/08 в 12:31:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот именно. Что мешало за отчетный период постепенно переехать туда, где море глубже, климат лучше, |
|
А они, что, одни такие? Что мешало переезжать разнообразным прототипам?
Quote:
Так в Талиге и число крупных городов может быть пропорционально выше. |
|
И где?  Что-то не наблюдается.
Quote:| А с идеей о том, что Талиг, при всей своей европейской внешности, по всем основным параметрам очень смахивает на Оттоманскую Империю, мои друзья меня в свое время ознакомили. |
|
Ну у нас она со второй книги, в общем... параллелей все-таки много. И очень интересно - это оно так случайно получилось или просто один параметр тащил за собой другой?
Quote:
Во Франции зимой 1709 года голод также был поводом для бунта внизу и сильного для беспокойства наверху. И в Оттоманской Империи конца 16-го - начала 17-го веков экономический кризис вызвал волну восстаний по всей стране - и соответственно, весьма нервную реакцию руководства. |
|
Во Франции такое вызывали дела исключительные. А тут... да хоть реакцию Наля на положение горожан в "Ракане" вспомнить. У него же от этих дел глаза лезут на лоб, он из-за этого сторону сменил - он явно ни с чем близким в жизни не сталкивался, при том, что сам из Надора. А по профессии он - чиновник. В ведомстве Манрика. То есть жизнь провел не на облаке, в отличие от того же Дика.
Quote:
Наверное, к таким вещам невозможно привыкнуть. |
|
Если бы было невозможно, оно бы не в 1789 шарахнуло, а куда раньше. К общему счастью.
Quote:| Можно. Но вот представление об истинной роли гражданской власти получить, как правило, нельзя. |
|
Это да.
Quote:| В конце концов, у Дюма в "Трех мушкетерах" я никаких муниципалитетов тоже не припоминаю - а в реальности они были. |
|
Зато в "20 лет спустя"....
Quote:
Вот, например, простое перечисление сражений Фридриха Великого с указанием его тактических нововведений вовсе не свидетельствует о бескровности его побед. |
|
О бескровности - никак. А вот, скажем, его социальные маневры на одной прихваченной территории о его манере экономить скажут много.
Quote:| Дело в том, что тактически неграмотно высаживать десант одновременно с попыткой разгрома противостоящей группировки талигойского флота |
|
Тоже не первый и не единственный случай.
Quote:| Еще один сбой в абвениатском движке? Или эта вражда была изначально заложена в программу? |
|
Думаю, что сбой.
Quote:| Не выйдет. У Англии и Франции в середине 18-го века тоже на руках была аналогичная проблема - тем не менее свои континентальные альянсы они тасовали с ловкостью карточного шулера. |
|
Вообще, кажется, там очень многих клинит на чем-то одном. И дальше политику определяет заклин.
Quote:- могло бы получиться очень весело.
|
|
Если бы он еще и транспорты бросил. Сразу.
Но это один раз. После этого было еще 8.
Quote:| Но дело даже не в этом. Скажите пожалуйста, а в каком из приведенных Вами примеров причиной военного поражения была всеобщая тактическая некомпетентность? |
|
Так наоборот. Я о том, что очень часто не нужно всеобщей тактической некомпетентности. Достаточно какого-то одного фактора - и противника, который тебя на нем поймает.
А вот способность каждый раз выделить фактор правильно... это редкость. Хотя я не думаю, что в истории Золотых Земель Алва - самый что ни на есть великий полководец.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #256 В: 04/24/08 в 12:42:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Так началось-то все с попытки выделить причину.
Quote:| Кем дано? Я помню только отсутствие венерических заболеваний. Где сказано что голод редкость? |
|
Дораком сказано. Когда он по поводу Варасты волнуется. Или, думаете, врет?
Quote:| Почему внутренние неурядицы - редкость? По моему скромному, последние лет пятьдесят внутренние неурядицы идут косяком, иногда, разнообразия ради, сменяясь на внешние. |
|
Ну а сравните с раскладом той же Франции на соответствующее время. Получится вполне благополучно.
Quote:| Или население достигло естественного максимума и теперь удерживает численность поздними браками? Или поздних браков тоже нет? |
|
Население явно _не_ достигло естественного максимума - см пустые пространства. А поздние браки - это далеко не всегда свойство именно перенаселения. Это может быть следствием малой географической и социальной подвижности помноженной на стабильность. Сверчки знают шестки.
Quote:| на карте заметен, может быть все посевы сосредоточены в междуречье? А выше по Рассанне земля неподходящая? Т. е. нетипичная местность чтобы делать выводы о заселенности провинции. |
|
Может быть. _Но_. Когда население едет вверх, заселяют _все_. Куда выдвигался народ в Поморье и вокруг Пскова и Новгорода - страшно описать. Там возделывать что-то и с современной сельхозтехникой не надо, а без нее вообще чума. А тут вода есть, земля, вроде, хорошая.
Quote:| Так можно предположить, что церковному запрету подчинились не сразу. Или потом решили нарушить - очень вскоре после. И убедились что запрет дан не зря. Крепко убедились. |
|
А как по хроникам, так нет такого... И ничего похожего нет.
Quote:| Если не ехидничать - чтобы было кого топить во второй серии - то Гаунау и Кадана ходят в союзниках... |
|
А откуда дрова про численность?
Quote:
P.S. Чуть не забыл - неужели 4000 бириссцев физически извели весь хлеб на корню и собрать ничего не удалось? Ведь набеги продолжались всего пару месяцев, а потом АО "Alva&Bakna intruders" вышло на рынок. Неужели ничего не удалось собрать? |
|
Что-то собрали, полагаю. Но от таких набегов же потерь много больше, чем от прямого разрушения. Те сбежали, эти за ними, потом дожди невовремя... например.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #257 В: 04/24/08 в 13:30:00 » |
Цитировать » Править
|
on 04/24/08 в 12:42:40, Antrekot wrote:
Так началось-то все с попытки выделить причину. |
|
Действительно, что это я...
Quote:| Дораком сказано. Когда он по поводу Варасты волнуется. Или, думаете, врет? |
|
Да нет, просто мы к этой пуговице разные пальто пришиваем. Вы постулируете малонаселенную Варасту и сравнительно малые потери, которые для Талига особенно болезненны - отсюда выводы про небольшой запас прочности, непривычность народа к потрясением за отсутствием таковых и т. п. А я исхожу из запаса прочности аналогичного среднеевропейскому и, соответственно, считаю что Талиг получает более серьезный удар.
Quote:| Ну а сравните с раскладом той же Франции на соответствующее время. Получится вполне благополучно. |
|
А что у нас за отчетный период (Луи №14)? Дворянских выступлений нет, народ, правда, поголадывает, но с ним всегда так, восстаний не много, да и какие это восстания, так, бунты, подавляются оперативно... самая большая неприятность - камизары. Не тишь да гладь, но вполне сравнимо. И это при постоянных войнах, при наличии армии и флота, не уступающих Талигу, но при минимум вдвое меньшем населении (20-25 млн против 50-60).
Quote:| _Но_. Когда население едет вверх, заселяют _все_. |
|
Главный аргумент - житница страны не может быть населена с такой плотностью. Значит либо армия идет по таким исключительным местам либо перед нами следы запустения после набегов. Совместить-то надо.
Quote:| А тут вода есть, земля, вроде, хорошая. |
|
Тогда набеги бириссцев рынку Талига что слону дробина - не почешется. А Дорак в панике - он собирается очищать земли и готовится закупать хлеб, содрогаясь при мысли о дыре которую закупки проделают в бюджете. Не сочетается слабонаселенная провинция с такой ролью.
Quote:| А как по хроникам, так нет такого... |
|
Хроники я бы и сам почитал...
Quote:| А откуда дрова про численность? |
|
Вопрос снят. Паленые дровишки оказались
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #258 В: 04/24/08 в 15:24:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Да нет, просто мы к этой пуговице разные пальто пришиваем. Вы постулируете малонаселенную Варасту и сравнительно малые потери, которые для Талига особенно болезненны - отсюда выводы про небольшой запас прочности, непривычность народа к потрясением за отсутствием таковых и т. п. А я исхожу из запаса прочности аналогичного среднеевропейскому и, соответственно, считаю что Талиг получает более серьезный удар.
|
|
О. Спасибо. Отловлен коммуникационный баг. Нет. Я постулирую совсем другое. Я постулирую Варасту, заселенную существенно слабее, чем она должна была быть заселена, учитывая то, что со времен снятия запрета прошло _четыре века_.
Quote:| А что у нас за отчетный период (Луи №14)? Дворянских выступлений нет, народ, правда, поголадывает, но с ним всегда так, восстаний не много, да и какие это восстания, так, бунты, подавляются оперативно... самая большая неприятность - камизары. Не тишь да гладь, но вполне сравнимо. |
|
Существенно хуже там обстоят дела.
Quote:| Главный аргумент - житница страны не может быть населена с такой плотностью. Значит либо армия идет по таким исключительным местам либо перед нами следы запустения после набегов. Совместить-то надо. |
|
Территория-то размером с Францию. Она местами может быть и плотно заселена. Просто наличие территорий, где можно днями вдоль воды идти и никого не встретить, показывает, что демографическое давление _до сих пор_ низкое.
Quote:| Хроники я бы и сам почитал... |
|
Выдержки в ЛП есть.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #259 В: 04/24/08 в 17:37:48 » |
Цитировать » Править
|
on 04/24/08 в 13:30:00, Claverhouse wrote:
А что у нас за отчетный период (Луи №14)?
|
|
(* Проходя мимо *)
А разве отчетный период - это Луи 14-й?
В аннотации, данной в свое время В.Камшей и до сих пор висящей на ее сайте, заявлено следующее:
Что до времени и места действия, то Золотые Земли Кэртианы напоминают Западную Европу конца 16 - первой половины 17 века. С точки зрения политики и уклада ситуация ближе к эпохе Генриха Наваррского, с точки зрения технического уровня - к эпохе Людовика Четырнадцатого.
Так что с точки зрения политики и уклада у нас на дворе - эпоха Генриха Наваррского (возможно, еще даже не Анри 4-го), со всеми вытекающими ...
Кстати, то, что развитие технологий в Кэртиане опережает развитие общественного уклада на сто лет - само по себе весьма примечательно.
|
| « Изменён в : 04/24/08 в 17:39:42 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #260 В: 04/24/08 в 18:14:22 » |
Цитировать » Править
|
on 04/24/08 в 15:24:53, Antrekot wrote:
Я постулирую Варасту, заселенную существенно слабее, чем она должна была быть заселена, учитывая то, что со времен снятия запрета прошло _четыре века_. |
|
Но исходная-то посылка не в слабом заселении Варасты, это вывод, ложащийся на видение ситуации, которому полупустая Вараста не противоречит и, следовательно, показанный нам кусочек может быть распространен на целое.
Quote:| Просто наличие территорий, где можно днями вдоль воды идти и никого не встретить, показывает, что демографическое давление _до сих пор_ низкое. |
|
Именно в этом у меня затык - я еще понимаю, если бы Сильвестра банальная жаба заела, но ведь нет - оставление этих безлюдных территорий влечет продовольственный кризис, плавно развивающийся в правительственный и завершающийся династическим. И все из-за того что продукция этих земель изымается из оборота. Хм... уточняю - _товарный хлеб_ зарассаннской Варасты. Принимая, что хлебом крестьяне себя обеспечивают если не целиком то большей частью, удар примут на себя города. Т. е. расположенные в тех же широтах центральные районы страны и более южная Эпинэ смягчить потерю не могут. Районы, по сравнению с Варастой густонаселенные?
Quote:
В этих выдержках описывается как отреагировало населения на закрытие Варасты и почему оно соблюдало запрет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #261 В: 04/24/08 в 18:18:49 » |
Цитировать » Править
|
on 04/24/08 в 17:37:48, Traun wrote:
А разве отчетный период - это Луи 14-й?
|
|
Да, в конце концов был сделан вывод что аннотация дает понять что действие относится ко временам "шпаги и мушкета", но войны ведутся по технологии конца 17 - начала 18 столетия.
Если плясать от эпохи, установленной в аннотации, половину выводов надо будет поменять.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #262 В: 04/24/08 в 18:53:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но исходная-то посылка не в слабом заселении Варасты, это вывод, ложащийся на видение ситуации, которому полупустая Вараста не противоречит и, следовательно, показанный нам кусочек может быть распространен на целое. |
|
Простите, просто при нормальном приросте за эти 400 лет Варасту просто заселили бы _потомки_ переселенцев - даже без притока извне.
Quote:| Именно в этом у меня затык - я еще понимаю, если бы Сильвестра банальная жаба заела, но ведь нет - оставление этих безлюдных территорий влечет продовольственный кризис, плавно развивающийся в правительственный и завершающийся династическим. И все из-за того что продукция этих земель изымается из оборота. Хм... уточняю - _товарный хлеб_ зарассаннской Варасты. Принимая, что хлебом крестьяне себя обеспечивают если не целиком то большей частью, удар примут на себя города. Т. е. расположенные в тех же широтах центральные районы страны и более южная Эпинэ смягчить потерю не могут. Районы, по сравнению с Варастой густонаселенные? |
|
Судя по всему, да. Эпинэ, кстати, энной частью уже платит больше, чем положено.
Quote:| В этих выдержках описывается как отреагировало населения на закрытие Варасты и почему оно соблюдало запрет? |
|
Нет. Но эпидемия там прописана одна.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #263 В: 04/24/08 в 21:47:04 » |
Цитировать » Править
|
on 04/24/08 в 18:18:49, Claverhouse wrote:
Да, в конце концов был сделан вывод что аннотация дает понять что действие относится ко временам "шпаги и мушкета", но войны ведутся по технологии конца 17 - начала 18 столетия.
|
|
Отсутствие багинетов, треугольных шляп и париков позволяет почти однозначно привязать военные технологии к эпохе Тюренна.
Но ссылка на времена Генриха Наваррского, как мне кажется, характеризует общественные отношения вполне однозначно.
on 04/24/08 в 18:18:49, Claverhouse wrote:
Если плясать от эпохи, установленной в аннотации, половину выводов надо будет поменять.
|
|
Значит, надо менять.
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #264 В: 04/24/08 в 22:40:36 » |
Цитировать » Править
|
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
А они, что, одни такие? Что мешало переезжать разнообразным прототипам?
|
|
А мешало? Как мне кажется, на берегах Средиземного моря вакантных мест для устройства гаваней, выгодных для судоходства, не наблюдалось.
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
И где? Что-то не наблюдается.
|
|
Так мы подробным землеописанием Талига и не располагаем.
Если судить о Франции по тем же "Трем мушкетерам", картина получается точно такая же.
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Ну у нас она со второй книги, в общем... параллелей все-таки много.
|
|
Ну ... я просто очень долго не мог поверить, что вместо обещанного Луи Четырнадцатого (в крайнем случае - Анри Четвертого) нам подсунули какого-то Селима Второго.
Я в этом и сейчас до конца не уверен.
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
И очень интересно - это оно так случайно получилось или просто один параметр тащил за собой другой?
|
|
А что Вы имеете в виду? Как получилось, что у В.Камши вместо задуманной Франции вышла Турция? Или как означенная "оттоманизация" произошла в воображаемой реальности Талига?
Ответ на первый вариант вопроса мне, разумеется, неведом. Что касается второго варианта, то я бы для начала попробовал без затей спроецировать на мир Кэртианы земную историю образования Оттоманской Империи - конечно, с очевидными поправками. Оттоманы ведь свою систему тоже строили на территории, где раньше находилась империя античного происхождения.
Но это - только если признать, что Талиг действительно построен по оттоманскому принципу. Если же допустить вполне естественный, неизбежный и подтверждаемый изучением земных хроник и мемуаров феномен фильтрации и преломления картины в изложении аристократических репортеров - то, как мне кажется, вполне можно реконструировать события, вообще не привлекая оттоманскую версию, а используя реалии Франции времен Ришелье и Мазарини.
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Во Франции такое вызывали дела исключительные.
|
|
Это с начала 18-го века - исключительные. А во времена Генриха Наваррского ... таки ой. Во времена Фронды ... тоже ой.
Я по-прежнему не вижу никаких оснований привязывать общественные отношения к эпохе Луи Четырнадцатого. С какой стати? Где у нас абсолютизм? Если Талиг - это аналог Франции, то абсолютизм там еще строить и строить. Если же принять оттоманскую версию - абсолютизма там уже не будет никогда, свой пик страна давно прошла, еще лет сто - и в Кэртиане появится свой "Больной Человек".
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Зато в "20 лет спустя"....
|
|
А в "20 лет спустя" это понадобилось для сюжета. Да и то - кто там играет руководящую роль? Аристократы да члены парламентов (то есть королевские судейские чиновники). Горожане, как и положено по законам жанра, играют роль уличной массовки.
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
О бескровности - никак. А вот, скажем, его социальные маневры на одной прихваченной территории о его манере экономить скажут много.
|
|
Тогда почему полевые победы Алвы должны достигаться малой кровью?
А Фридриху батарейки хватило максимум на четверть века, несмотря на все его маневры.
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Тоже не первый и не единственный случай.
|
|
Разумеется, нет. В эту схему даже Мидуэй укладывается. Но как это отменяет тактическую безграмотность руководства Дриксен?
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Вообще, кажется, там очень многих клинит на чем-то одном. И дальше политику определяет заклин.
|
|
Похоже на то. Впрочем, если сам движок заклинило - то чему удивляться?
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Если бы он еще и транспорты бросил. Сразу.
|
|
И с 8 галеонами лиссабонской эскадры рванул прямо на Лондон? Это было бы красиво, но задача-то ему другая ставилась. Целью всего похода была доставка армии в Англию. Соответственно, и на транспортах, и на средиземноморских галеонах (которые на гражданке возили зерно, то есть по сути были теми же транспортами) плыла значительная часть этой армии, а также тяжелое вооружение и вообще все, до последней мелочи, что совершенно необходимо для ведения автономных боевых действий. Если все это бросить, какой смысл продолжать операцию?
С другой стороны, даже после всех боев Армада понесла минимальные потери. В боях потоплен всего один (прописью) корабль (300 тонн, если мне память не изменяет). Два португальских галеона и один неаполитанский галеас выброшены после боя на берег. Еще раньше один корабль взорвался сам собой, без какого-либо участия англичан, и еще один столкнулся с другим испанским кораблем, получил повреждения и брошен на произвол судьбы. Все. Шесть кораблей из ста с лишним, которым никто не противостоит - у англичан нет боеприпасов, и через несколько дней их моряки начнут помирать от голода, холода и болезней на улицах английских портовых городов.
Так что не терять времени на ожидание, а сразу прямым ходом двигать на Маргейт (или что там планировалось в качестве пункта высадки) и десантироваться там - вполне реальный вариант. Итальянские терсио в количестве 15 тыс. человек и без помощи армии Фландрии вынесли бы елизаветинское сухопутное воинство в одни ворота. Разумеется, когда "Бог дунул" (с), было уже поздно пить боржом - решение надо было принимать за несколько дней до этого.
Но был приказ Филиппа Второго. Который привык к тому, что его приказы выполняются.
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Но это один раз. После этого было еще 8.
|
|
Был еще и десятый. В исполнении будущего Уильяма Третьего. Который доказал, что ничего порочного в самой идее нет.
Что же касается исполнения, то точного повторения Армады 1588 года, как мне кажется, больше не наблюдалось ...
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Так наоборот. Я о том, что очень часто не нужно всеобщей тактической некомпетентности. Достаточно какого-то одного фактора - и противника, который тебя на нем поймает.
|
|
Так о том и речь, что во всех показанных в деталях кампаниях Алвы имела место именно всеобщая тактическая некомпетентность оппонентов. Если бы хоть кто-нибудь из них, ну хоть раз, ну просто для разнообразия проявил компетентность - Алву ожидала бы полная конфузия.
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
А вот способность каждый раз выделить фактор правильно... это редкость.
|
|
Умение усилием воли наводить на цель одновременно до 30 мортирных ядер тоже не каждый день встречается.
on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Хотя я не думаю, что в истории Золотых Земель Алва - самый что ни на есть великий полководец.
|
|
Согласен целиком и полностью.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/25/08 в 12:09:07 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #265 В: 04/25/08 в 00:21:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так о том и речь, что во всех показанных в деталях кампаниях Алвы имела место именно всеобщая тактическая некомпетентность оппонентов. Если бы хоть кто-нибудь из них, ну хоть раз, ну просто для разнообразия проявил компетентность - Алву ожидала бы полная конфузия. |
|
А нам показано всего две компании с его участием. И не похоже, чтобы в оставшихся томах к ним третья добавилась.
Так что остается поверить наслово единодушному хору героев романа, объявившему Алву военным гением, опередившим на 100 лет, и т.п. Он ведь и до КНК воевал.
|
| « Изменён в : 04/25/08 в 00:25:22 пользователем: Viewer » |
Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #266 В: 04/25/08 в 00:51:12 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/08 в 00:21:14, Viewer wrote:
А нам показано всего две компании с его участием.
|
|
Да в общем, двух кампаний вполне достаточно, чтобы составить исчерпывающее впечатление об уровне этого полководца.
То, что действия Алвы при Дараме и в Фельпе были расчитаны на всеобщую тупость оппонентов и привели бы к краху даже при малейшем проявлении ума с их стороны, говорит о многом.
on 04/25/08 в 00:21:14, Viewer wrote:
Так что остается поверить наслово единодушному хору героев романа, объявившему Алву военным гением, опередившим на 100 лет, и т.п. Он ведь и до КНК воевал.
|
|
Если в "Отблесках Этерны" верить на слово каждому персонажу - можно совершенно запутаться.
Мне представляется более разумным, имея на руках твердо установленные факты, усомниться в объективности означенного единодушного хора - тем более, что артисты этого хора в большинстве своем принадлежат к довольно узкому кругу соратников и единомышленников Первого Маршала.
А как в аналогичную земную эпоху создавались репутации выдающихся полководцев, я примерно себе представляю.
|
| « Изменён в : 04/25/08 в 01:15:56 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #267 В: 04/25/08 в 15:26:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А мешало? Как мне кажется, на берегах Средиземного моря вакантных мест для устройства гаваней, выгодных для судоходства, не наблюдалось. |
|
А порой очень мешало.
Quote:Так мы подробным землеописанием Талига и не располагаем.
Если судить о Франции по тем же "Трем мушкетерам", картина получается точно такая же. |
|
Никаким образом. Мы узнаем о куче городов и городков - и даже о существовании Ла Рошели.
Quote:| Я в этом и сейчас до конца не уверен. |
|
Там скорее... гибрид.
Quote:
Но это - только если признать, что Талиг действительно построен по оттоманскому принципу. Если же допустить вполне естественный, неизбежный и подтверждаемый изучением земных хроник и мемуаров феномен фильтрации и преломления картины в изложении аристократических репортеров - то, как мне кажется, вполне можно реконструировать события, вообще не привлекая оттоманскую версию, а используя реалии Франции времен Ришелье и Мазарини. |
|
С удовольствием на это посмотрели бы.
Quote:| Это с начала 18-го века - исключительные. А во времена Генриха Наваррского ... таки ой. Во времена Фронды ... тоже ой. |
|
не вполне... там порог тоже повыше чем в Талиге будет.
Quote:| Я по-прежнему не вижу никаких оснований привязывать общественные отношения к эпохе Луи Четырнадцатого. С какой стати? Где у нас абсолютизм? |
|
А где у нас... что-либо иное? Хотя и классическим абсолютизмом это, конечно, не назовешь.
Quote:| Горожане, как и положено по законам жанра, играют роль уличной массовки. |
|
Но можно посмотреть и прикинуть, как на самом деле все вышло.
Quote:
Тогда почему полевые победы Алвы должны достигаться малой кровью? |
|
Мера, скажем так, ошеломления окружающих.
Просто к слову... (и к сегодняшней дате) мне чем-то (возможно в силу невежества) МО первого маршала шуточки Монаша напоминает - ну, когда тот в силу вошел.
Quote:| Но как это отменяет тактическую безграмотность руководства Дриксен? |
|
А Алва-то тут при чем?
Quote:
Похоже на то. Впрочем, если сам движок заклинило - то чему удивляться? |
|
Кстати - да. Очень может быть.
Quote:
И с 8 галеонами лиссабонской эскадры рванул прямо на Лондон? |
|
Ну не только. И я не имею в виду - совсем.
Quote:| С другой стороны, даже после всех боев Армада понесла минимальные потери. |
|
Там была другая проблема - и серьезная. Жизнеспособны эти суда были чудовищно - при боевом контакте. Но за время этого контакта разболталось все. Плюс огонь противника, который "даром для нас не прошел". В общем, Медина-Сидония не без основания полагал, что сколько-нибудь вменяемый строй _это_ - после Гравелина - не удержит. А вот тут начнутся потери.
Это раз.
Во-вторых... London trained bands... это, конечно, не проблема. А вот Рэли и Гренвилль и прочие граждане с богатым европейским опытом - это разговор другой. В боевые качества терцио я верю, а в быструю победу - нет. Там даже у Пармы не всегда получалось в одни ворота.
Quote:| Был еще и десятый. В исполнении будущего Уильяма Третьего. Который доказал, что ничего порочного в самой идее нет. |
|
Нет. Если делать по приглашению .
Quote:| Что же касается исполнения, то точного повторения Армады 1588 года, как мне кажется, больше не наблюдалось ... |
|
Ага. Там несколько случаев вообще из Биская не вышло...
Quote:| Так о том и речь, что во всех показанных в деталях кампаниях Алвы имела место именно всеобщая тактическая некомпетентность оппонентов |
|
.
... По-моему, там имело место другое. Там имела место... инерция мышления. (Кстати, опять же к вопросу о первой мировой.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
;D ;D ;DRe: Отблески Этерны - 7
« Ответить #268 В: 04/25/08 в 19:25:56 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/08 в 00:51:12, Traun wrote:
Да в общем, двух кампаний вполне достаточно, чтобы составить исчерпывающее впечатление об уровне этого полководца.
То, что действия Алвы при Дараме и в Фельпе были расчитаны на всеобщую тупость оппонентов и привели бы к краху даже при малейшем проявлении ума с их стороны, говорит о многом. |
|
Дорама могла быть и проиграна, там главное - потоп. Победа это сбоку бантик.
А в Фельпе Пасадакис разве проявлял тупость и некомпетентность сверх нормального?
Quote:Мне представляется более разумным, имея на руках твердо установленные факты, усомниться в объективности означенного единодушного хора - тем более, что артисты этого хора в большинстве своем принадлежат к довольно узкому кругу соратников и единомышленников Первого Маршала.
А как в аналогичную земную эпоху создавались репутации выдающихся полководцев, я примерно себе представляю.
|
|
Там Штанцлер главный запевала. И Ламброс. Хотя конечно, последний мог просто искать оправдания за бездарную стрельбу по тачанкам.
|
|
Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
on 04/25/08 в 19:25:56, Viewer wrote:
Дорама могла быть и проиграна, там главное - потоп. Победа это сбоку бантик.
|
|
Угу. Победа - бантик, зато поражение - размен стратегического ресурса под названием "Рокэ Алва" на улаживание локального конфликта. Кстати, а кто потом будет предъявлять ультиматум Агдемару? Гуманист Вейзель, что ли, голосом, дрожащим от скорби по погибшим женщинам и детям? А кто этого самого Агдемара случайно застрелит? А Фельп в следующем году защищать кто будет?
А еще объяснил бы мне кто: если главное - потоп, то зачем вообще нужна Дарама?
on 04/25/08 в 19:25:56, Viewer wrote:
А в Фельпе Пасадакис разве проявлял тупость и некомпетентность сверх нормального?
|
|
Ой ... Неужели Вы не знакомы с классикой?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3854.0
on 04/25/08 в 19:25:56, Viewer wrote:
Там Штанцлер главный запевала.
|
|
Так это Вы Штанцлеру предлагаете верить на слово?
on 04/25/08 в 19:25:56, Viewer wrote:
И Ламброс. Хотя конечно, последний мог просто искать оправдания за бездарную стрельбу по тачанкам.
|
|
А Ламбросу оправдания вообще не нужны. Он в свое время прямо на форуме В.Камши объяснил, как было дело. У посетителей форума возражений по существу не нашлось.
Вот, начиная с этого сообщения и далее по теме:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4587.msg163598#msg163598
---------------------------------------------------------
P.S. Кстати, раз уж речь зашла о фельпских художествах Алвы. Кто-нибудь мне может подсказать: шкурами какого зверя надо обшивать "ызарги", чтобы они выдерживали прямое попадание главного калибра галеаса (в венецианском варианте - порядка 40-50 фунтов).
|
| « Изменён в : 04/26/08 в 00:57:17 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
