Автор |
Тема: Отблески Этерны - 7 (Прочитано 32332 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #240 В: 04/23/08 в 09:35:27 » |
Цитировать » Править
|
АНтрекот, а почему бы не предположить, что веревка - это вервие простое и ВВК, пиша книмгу, просто не задавалась рядом вопросов?
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #241 В: 04/23/08 в 09:55:55 » |
Цитировать » Править
|
Да вполне возможно, что до какого-то времени и не задавалась (Толкиен, вон, тоже явно не прикидывал, что получится из его манеры изображать зло) - но выходит-то вполне связно.
И полупустая Вараста, и проблема проливов, и то, почему это вдруг население к Франциску переметнулось так дружно...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #242 В: 04/23/08 в 12:02:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| О. Простите Юпитера ради. Модус операнди. |
|
Вот так оно и происходит. Я прочитал my opinion.
Quote:| Да, конечно. Но _400_ лет... Вы представляете себе, чтобы у нас такое не заселили? |
|
У нас - не представляю. Но ведь вы же сами не раз указывали, что в Кэртиана, в отличие от Земли, существование высших сил является достоверным фактом. Случаи с использованием этих сил имеются. Так что отличия в поведении должны быть.
Quote:| Вспомните расклад на начало Саграннской кампании - и на конец ОВДВ - нехорошо у Талига с продовольственной ситуацией и совсем |
|
А что значит со всем?
Quote:| Мы имеем еще и то, что количество беженцев сравнительно невелико... |
|
А вот тут я начинаю путаться. Вы утверждаете, что Вараста особенно слабо заселена и, в то же время, удивляетесь что число беженцев невелико. Причем - сравнительно невелико. Сравнительно с чем? На основании чего можно сделать выводы о количестве беженцев? У нас всего 4000 налетчиков на территорию, равную хорошей европейской стране и 30 тыс армия, которая пришла эту страну защищать. По любому бегство должно затронуть только район до Рассанны, да и то уйдут не все.
Для сравнения. В 1627-1629 гг. поляки проводили систематические операции по разорению Пруссии, чтобы выбить у шведов продовольственную базу (шведы успели захватить ключевые крепости и утвердиться в провинции. Отбить города у поляков не получалось и они изобрели свой МО). Два с половиной года систематических налетов на деревни, с поджогами, убийствами - совсем как бириссцы - с главной целью вызвать бегство крестьян. Надо признать - вызвали, хотя полностью крестьяне конечно не ушли - живучие они и за землю держатся. Но за два года и Восточная Пруссия эта раз в десять меньше Зарассанья. И еще - шведы не решались на открытый бой с польской кавалерией, а бирисские налетчики вряд ли на голову превосходят талигойскую армию в открытом бою.
Далее. А откуда делается вывод что вся Вараста плохо заселена? Армия идет долиной Рассанны, которая выглядит пустынно, но ведь это местность, которую покидают беженцы. Далее - если земля за Рассанной малозаселена, то какая же это житница? Как потеря этих пустынных земель может вызвать э... кризис хлебозаготовок?
Quote:| Ну... военный флот не у них одних. И он весьма активно используется для поддержи сухопутных операций. |
|
Не понятно, как Дриксен может использовать свой флот для поддержки военных операций. Конечно, если исключить вариант что раз флот уже существует как данность, то его можно как-то использовать. Ну хоть как-то.
|
| « Изменён в : 04/23/08 в 12:03:17 пользователем: Claverhouse » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #243 В: 04/23/08 в 15:49:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| У нас - не представляю. Но ведь вы же сами не раз указывали, что в Кэртиана, в отличие от Земли, существование высших сил является достоверным фактом. Случаи с использованием этих сил имеются. Так что отличия в поведении должны быть. |
|
Отличия безусловно должны быть - но вот откуда им взяться в данном случае?
Quote:
"Совсем" - без пробела. 
Quote:| А вот тут я начинаю путаться. Вы утверждаете, что Вараста особенно слабо заселена и, в то же время, удивляетесь что число беженцев невелико. |
|
Я не удивляюсь - я привожу это обстоятельство как дополнительное доказательство тому, что Вараста заселена слабо.
Quote:| По любому бегство должно затронуть только район до Рассанны, да и то уйдут не все. |
|
Да... а теперь примерьте то же самое на примерно такой же кусок Украины, например.
Quote:| Далее. А откуда делается вывод что вся Вараста плохо заселена? Армия идет долиной Рассанны, которая выглядит пустынно, но ведь это местность, которую покидают беженцы. |
|
Но _пустые_ деревни или хутора тоже не попадаются...
Quote:| Далее - если земля за Рассанной малозаселена, то какая же это житница? |
|
Неплотно заселена - не значит пустынна Если там, скажем, снимают два-три урожая в год...
Quote:| Не понятно, как Дриксен может использовать свой флот для поддержки военных операций. |
|
ну вот Хексберг...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #244 В: 04/23/08 в 16:54:31 » |
Цитировать » Править
|
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
И по Хексберг гуляют - а люди там живут и ничего.
|
|
А на южном берегу Фельпского полуострова - не живут. Несмотря на обилие удобных гаваней, продолжают числом в 100 тыс. человек ютиться на Фельпском холме. По-видимому, различные паранормальные явления в Кэртиане по-разному влияют на здоровье.
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Да, конечно. Но _400_ лет... Вы представляете себе, чтобы у нас такое не заселили?
|
|
Я и таких магических феноменов у нас представить себе не могу.
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Про население столицы мы тоже уже говорили.
Ведь крупные неприятности в Кабитэле-Олларии последний раз случились те же 400 лет назад. А это к тому времени уже сотни лет столица.
|
|
Говорили. И пришли к выводу, что по плотности городского населения (на примере Олларии) Талиг не уступает Франции. Что приводит к мысли, что и людскими ресурсами для ведения крупномасштабных войн он располагает на уровне Франции. И потери может себе позволить на том же уровне.
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
... и башня... ну и что что башня, повторяю, в чернобыльской зоне селится народ, при том, что прямой необходимости в том нет.
|
|
А на юге Фельпского полуострова - не селится. Видать, магия абвениев будет посильнее, чем радиация.
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Так вот успехи оружия и дипломатии столько лет в одни ворота?
|
|
У Оттоманской Империи ворота, пожалуй, даже пошире будут. 
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Ну как при чем - это то, как можно (в теории) в этой ситуации содержать армию и флот...
|
|
Оттоманы их так и на практике содержали. Но - при изобилии всех необходимых ресурсов, в том числе и людских.
Если ресурсы имеются в достатке, то и бейлербеи, и Генеральные Штаты обеспечат примерно одинаковую эффективность их мобилизации.
А вот у европейских стран, которые вводили у себя военное государство при недостатке ресурсов, батарейка кончалась очень быстро.
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Вспомните расклад на начало Саграннской кампании - и на конец ОВДВ - нехорошо у Талига с продовольственной ситуацией и совсем.
|
|
У Франции в отдельные годы войны за Испанское наследство ситуация с продовольствием была просто катастрофической. Для оттоманов война на два фронта в сочетании с отпадением одной из главных житниц Империи - вообще рабочая обстановка.
А кто сказал, что будет легко? Создали империю на пол-континента - извольте соответствовать.
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Ага. То-то по всем этим документам гражданская структура неплохо восстанавливается
|
|
По всем документам - восстанавливается. По каким-нибудь мемуарам маркиза де Монгла - не восстанавливается категорически.
"Отблески Этерны" всех документов не приводят - они по сути своей ближе как раз к мемуарам старорежимных аристократов. 
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
А можно подробнее - что наводит Вас на такие мысли? Это не возражение, это вопрос.
|
|
Перечисление Сильвестром тактических побед Рокэ. Воспоминания Арамоны о полевых сражениях. Описания "малой войны" в Бергмарке. Сражение линейных флотов - судя по зрелому состоянию вооружений и тактики, далеко не первое в своем роде. И этот список можно продолжать.
Я не нуждаюсь в чудесах для того, чтобы представить себе эти боевые действия. Я могу даже понять, без привлечения магии, каким образом талигойская армия смогла дойти до Паоны - в конце концов, ходили же турки два раза на Вену (с известным результатом).
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
В принципе... не получается же.
|
|
Ну так нет победы - нет и Пролива.
Кто ж им доктор, если они Мэхэна не читали и затеяли амфибийную операцию против главной базы неприятельского флота, даже не попытавшись сначала установить господство на море?
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Ну... военный флот не у них одних. И он весьма активно используется для поддержи сухопутных операций. Ну, как Вы и указываете ниже.
|
|
Флот, создаваемый для поддержки сухопутных операций, выглядит несколько иначе. Бомбардирские корабли, плавучие батареи, десантные суда с малым водоизмещением, те же галеры.
Линейные корабли, подобные показанным в книге, предназначены для завоевания и удержания господства на море. Их использование для атаки Хексберг выглядит как не очень профессиональная импровизация.
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Да - и вот это - удивительно.
|
|
А что в этом удивительного? Нормальный европейский politique.
Гораздо более удивительна удручающая статичность политических альянсов в Кэртиане за последние 400 лет.
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
О. Простите Юпитера ради. Модус операнди.
|
|
Модус операнди Гайифский Империи приводит к мысли о том, что Империю занимает освоение совершенно иных территорий в совершенно иных краях.
Империя располагает вооруженными силами, способными проводить сложнейшие амфибийные операции (повторю - высадка Капраса в Фельпе по масштабам и сложности ничем не уступает высадке оттоманов на Мальте в 1565 году). Соответственно, эти силы появились у нее не вчера - и тем не менее, до экспедиции Капраса об их действиях против Талига и его сателлитов ничего не известно.
on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Это может им помешать
|
|
Пока им больше мешает собственный идиотизм. 
Не суметь с короткой дистанции расстрелять из тяжелых орудий толпу в 700 человек и 100 экипажей при 1000 лошадях, толкущуюся на одном месте, не суметь легкой кавалерией на свежих лошадях догнать орудийные запряжки, влекомые лишь парой усталых лошадей каждая, затем той же кавалерией тупо биться о превосходящие силы построенной в каре пехоты - имея лишь приказ уничтожить неприятельскую мобильную артиллерию, затем биться о те же каре силами одной пехоты, даже не попытавшись вывести в поле артиллерию и орудийным огнем порвать эти каре на гайифский флаг ... Это один лишь бой - а так этот список можно продолжать до бесконечности.
Тут никакая древняя магия не требуется - все супостаты успешно убьют себя сами.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/23/08 в 18:50:11 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #245 В: 04/23/08 в 17:14:15 » |
Цитировать » Править
|
Пролетая мимо.
Там _солончаки_ вообще-то по тексту. Меня бы удивило, если бы люди там селились. Это раз.
Я не помню, чтобы _мы_ приходили к выводу о плотности населения... потому как если бы она была такой же, то и рост был бы таким же (меньшая рождаемость, но и меньшая смертность), а ни барлога.
Все остальное - чуть позже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #246 В: 04/23/08 в 17:37:42 » |
Цитировать » Править
|
on 04/23/08 в 17:14:15, Antrekot wrote:
Там _солончаки_ вообще-то по тексту. Меня бы удивило, если бы люди там селились.
|
|
Вообще-то солончаки там по тексту с другой стороны.
Мелководье, изрезанное побережье, множество островов и островков, мешающих крупным судам маневрировать, превращали океанские парусники в слонов в посудной лавке. Морские гиганты могли разве что добираться до внешнего рейда, а дальше за дело брались плоскодонные трудяги. И, несмотря на это, город и порт процветали, а на противоположной стороне Урготского полуострова, где и климат был получше, и море поглубже, отчего-то никто не селился. По мнению Марселя, это было глупо, но в жизни глупостей хватало, а виконт придерживался мнения, что если тебя занесло туда, где Леворукий котят топит, нужно искать хорошее, а не плохое.
"Лик победы", гл. 3 (выделено мной).
on 04/23/08 в 17:14:15, Antrekot wrote:
Я не помню, чтобы _мы_ приходили к выводу о плотности населения... потому как если бы она была такой же, то и рост был бы таким же (меньшая рождаемость, но и меньшая смертность), а ни барлога.
|
|
По определению, плотность населения есть число людей, поделенное на величину занимаемой ими площади. Поскольку число жителей в Олларии и Париже примерно равно, и нет сведений о том, что по площади Оллария значительно превосходит Париж, плотность населения в этих двух городах примерно равна.
И у нас нет никаких данных, позволяющих заключить, что рост населения Олларии за последние 100 лет отличался от роста населения Парижа (или, если угодно, Стамбула) за аналогичный период.
Я не знаю, какие механизмы регулируют рост населения в Талиге, и готов допустить, что эти механизмы отличаются от земных - но если итоговые абсолютные цифры соответствуют земным, то какое значение это различие механизмов играет при обсуждении нашего исходного вопроса - о наличии людских ресурсов для ведения войн?
on 04/23/08 в 15:49:54, Antrekot wrote:
Да... а теперь примерьте то же самое на примерно такой же кусок Украины, например.
|
|
Можем примерить тоже самое на примерно такой же кусок Молдавии и Валахии (там у оттоманов тоже была как бы главная житница).
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/23/08 в 17:49:05 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #247 В: 04/23/08 в 18:07:33 » |
Цитировать » Править
|
on 04/23/08 в 15:49:54, Antrekot wrote:
"Совсем" - без пробела. |
|
Я понимаю что проблем больше одной, но какие? В чем выражается кризис Талига?
Quote:| Я не удивляюсь - я привожу это обстоятельство как дополнительное доказательство тому, что Вараста заселена слабо. |
|
Давайте уточним. Низкая плотность населения - это ваше умозаключение, основанное на косвенной информации. Слабую заселенность Варасты за Рассанной вы считаете подтверждением гипотезы. Т. е. житница страны заселена слабее менее развитых с/х районов. Примерьте то же самое на любой кусок Украины в сравнении с Вологодской областью.
Quote:| Неплотно заселена - не значит пустынна |
|
Если на протяжении двух-трех дней пути нельзя не встречается жилья, то два-три урожая в год ничего не дадут, разве что варастийцы используют трактора, но я полагаю это слишком смелым допущением.
Quote:| Если там, скажем, снимают два-три урожая в год... |
|
Из чего в тексте можно предположить такую возможность? У меня сложилось впечатление что все ожидают урожай в обычное время - осенью.
Quote:| Но _пустые_ деревни или хутора тоже не попадаются... |
|
Понимаете, хутора на расстоянии двухдневного пути друг от друга - не житница. А поскольку экономический статус Варасты в этой истории сюжетообразующий, то проще допустить что Алва умышленно вел армию по слабонаселенным местам, чем что так выглядит вся Вараста. В ней должны быть густонаселенные районы, иначе не совпадает.
Quote:| Отличия безусловно должны быть - но вот откуда им взяться в данном случае? |
|
Ну... Озера в Фельпе образовались очень давно, а местные жители до сих пор испытывают по отношению к ним почтение и трепет. Не смотря на эсператизм, олларианство, атеизм и недействительность Абвениев за сроком давности. Если аборигенов посетила мысль что чума в Варасте возникла по той же причине, должно подействовать. Иначе непонятно как Талиг смог удержать незаселенную провинцию и почему ее не наводнили переселенцы из других мест. Я полагаю, Франциск отчего-то решил что что он восстановил какую-то вселенскую несправедливость и теперь может заселить варасту. А иностранцы либо сначала не поверили, либо потом решили что Франциска Вараста пустила, но оспаривать у него провинцию пока не стоит.
Quote:
А что Хексберг? Я понимаю, что гайифские субсидии надо как-то осваивать, но прикиньте стоимость двух флотов (на севере у Дриксен примерно столько же кораблей, с кем они там воюют - Абвениям ведомо) и подумайте, стоит ли возможность взаимодействия того что не получила в результате армия. Чувствую, нагрел кто-то руки на дриксенских ТАРКРах
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #248 В: 04/23/08 в 18:56:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вообще-то солончаки там по тексту с другой стороны. |
|
Так это теперь, насколько я понимаю. А город-то много раньше построили.
Quote:| По определению, плотность населения есть число людей, поделенное на величину занимаемой ими площади. Поскольку число жителей в Олларии и Париже примерно равно, и нет сведений о том, что по площади Оллария значительно превосходит Париж, плотность населения в этих двух городах примерно равна. |
|
Только вот _Талиг_ - ну никак не Франция . Он существенно больше.
Quote:| Оттоманы их так и на практике содержали. Но - при изобилии всех необходимых ресурсов, в том числе и людских. |
|
Да, содержали - и, кстати, попытки это продублировать могли дорого обойтись... но судя по всему, реформы Франциска были, в числе прочего, чем-то вроде грамотной оттоманизации.
Quote:| У Франции в отдельные годы войны за Испанское наследство ситуация с продовольствием была просто катастрофической. Для оттоманов война на два фронта в сочетании с отпадением одной из главных житниц Империи - вообще рабочая обстановка. |
|
А вот для Талига - явно нет. Там голод - повод для бунта внизу и для сильного беспокойства наверху. Не привыкли.
Quote:| По каким-нибудь мемуарам маркиза де Монгла - не восстанавливается категорически. |
|
Но можно прикинуть, что она есть.
Quote:| Перечисление Сильвестром тактических побед Рокэ. |
|
Но вот они как раз очень экономны.
on Сегодня в 06:44:56, Antrekot wrote:
Quote:Кто ж им доктор, если они Мэхэна не читали и затеяли амфибийную операцию против главной базы неприятельского флота, даже не попытавшись сначала установить господство на море?
|
|
Тут их скорее разведслужба подвела.
Quote:| А что в этом удивительного? Нормальный европейский politique. |
|
Родовая вражда удивительна. Вековая.
Quote:
Гораздо более удивительна удручающая статичность политических альянсов в Кэртиане за последние 400 лет. |
|
Ну тут не вполне... Тут ту же проблему пролива можно взять за основу.
Quote:Тут никакая древняя магия не требуется - все супостаты успешно убьют себя сами.
|
|
А какая древняя магия заставила испанцев _девять_ раз совершать одну ошибку - при том, что они были в курсе проблемы до того, как попробовали в первый?
А какая древняя магия заставила оборонять Крым едва ли не по периметру?
А как вообще умудрились сдать Сингапур?
А какой автор фэнтези написал Нагасино? Или ладно, Нагасино это технологии, а Окэхадзама это что?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/23/08 в 19:09:41 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #249 В: 04/23/08 в 19:09:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я понимаю что проблем больше одной, но какие? В чем выражается кризис Талига? |
|
Судя по всему, запас прочности очень маленький.
Quote:| Давайте уточним. Низкая плотность населения - это ваше умозаключение, основанное на косвенной информации. Слабую заселенность Варасты за Рассанной вы считаете подтверждением гипотезы. Т. е. житница страны заселена слабее менее развитых с/х районов. Примерьте то же самое на любой кусок Украины в сравнении с Вологодской областью. |
|
Простите, все совсем не так.
Дано - эпидемий нет несколько столетий. Дано - голод - редкость. Дано - масштабные внутренние неурядицы - редкость и еще реже сопровождаются резней (хотя парочка инцидентов есть). Дано - крестьян к земле не прикрепляют. Дано - землевладение не общинное. Что должно быть на выходе? Демографический взрыв. А его нет. И ситуация в Варасте 400 лет спустя после открытия территории - доказательство тому, что его нет. Рост есть - достаточно медленный, а взрыва нет и не было.
Quote:| Если на протяжении двух-трех дней пути нельзя не встречается жилья, то два-три урожая в год ничего не дадут, разве что варастийцы используют трактора, но я полагаю это слишком смелым допущением. |
|
Ну не везде же оно не встречается. Территория, как уже неоднократно было замечено - с Францию. Просто за 400 лет и Францию бы заселили плотно - а плодородные земли особенно.
Quote:| Из чего в тексте можно предположить такую возможность? У меня сложилось впечатление что все ожидают урожай в обычное время - осенью. |
|
Климат, почва...
Quote:
то проще допустить что Алва умышленно вел армию по слабонаселенным местам, чем что так выглядит вся Вараста. В ней должны быть густонаселенные районы, иначе не совпадает. |
|
Безусловно. тут я соглашусь полностью. просто _наличие_ в Варасте мест, где можно армией долго идти и никого не встретить - это показатель.
Quote:| Если аборигенов посетила мысль что чума в Варасте возникла по той же причине, должно подействовать |
|
Озера до сих пор _есть_. Они... наглядны. И ледники на севере до сих пор есть...
Quote:| на севере у Дриксен примерно столько же кораблей, с кем они там воюют - Абвениям ведомо |
|
Кстати, интересно. Соображения есть?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #250 В: 04/24/08 в 00:15:33 » |
Цитировать » Править
|
on 04/23/08 в 19:09:05, Antrekot wrote:
Судя по всему, запас прочности очень маленький.
|
|
Как-то беспричинно это.
Quote:| Дано - голод - редкость. Дано - масштабные внутренние неурядицы - редкость и еще реже сопровождаются резней (хотя парочка инцидентов есть). |
|
Кем дано? Я помню только отсутствие венерических заболеваний. Где сказано что голод редкость? Почему внутренние неурядицы - редкость? По моему скромному, последние лет пятьдесят внутренние неурядицы идут косяком, иногда, разнообразия ради, сменяясь на внешние.
Quote:| Что должно быть на выходе? Демографический взрыв. А его нет. |
|
Или население достигло естественного максимума и теперь удерживает численность поздними браками? Или поздних браков тоже нет?
Quote:| И ситуация в Варасте 400 лет спустя после открытия территории - доказательство тому, что его нет. |
|
Все-таки, в отсутствие с/х техники типа "трактор" урожайность очень зависит от численности занятых, и в малой степени от наличия обширных земельных ресурсов, которые некому обрабатывать. Соответственно, логичнее предположить что население в Варасте есть и даже очень, просто маршрут армии плюс район задетый набегами... Иначе вместо житницы у нас не пойми что получается. Там в Рассану приток впадает - на карте заметен, может быть все посевы сосредоточены в междуречье? А выше по Рассанне земля неподходящая? Т. е. нетипичная местность чтобы делать выводы о заселенности провинции.
Quote:
Талиг расположен во всех кэртианских широтах кроме очень холодных, вряд ли условия там такие, что не встречаются больше нигде.
Quote:| Озера до сих пор _есть_. Они... наглядны. И ледники на севере до сих пор есть... |
|
Так можно предположить, что церковному запрету подчинились не сразу. Или потом решили нарушить - очень вскоре после. И убедились что запрет дан не зря. Крепко убедились.
Quote:| Кстати, интересно. Соображения есть? |
|
Если не ехидничать - чтобы было кого топить во второй серии - то Гаунау и Кадана ходят в союзниках... Может, норуэгские китобои настолько суровы, что охотятся не только на китов? Вообще, трудно представить чтобы противостояние, ради которого держится линейный флот на 50-70 вымпелов было ни разу не упомянуто, ведь у противника подразумеваются сопоставимые силы. Сильвестр даже Холту помянул всвязи с нападениями бириссцев, а тут ни одного упоминания что у Дриксен есть второй серьезный противник, а у Талига - враг моего врага.
P.S. Чуть не забыл - неужели 4000 бириссцев физически извели весь хлеб на корню и собрать ничего не удалось? Ведь набеги продолжались всего пару месяцев, а потом АО "Alva&Bakna intruders" вышло на рынок. Неужели ничего не удалось собрать?
|
| « Изменён в : 04/24/08 в 00:21:45 пользователем: Claverhouse » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #251 В: 04/24/08 в 00:21:25 » |
Цитировать » Править
|
on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Так это теперь, насколько я понимаю. А город-то много раньше построили.
|
|
Вот именно. Что мешало за отчетный период постепенно переехать туда, где море глубже, климат лучше, а главное - вести дела гораздо более выгодно? Повышения рождаемости тут не нужно - достаточно простой миграции имеющегося населения.
on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Только вот _Талиг_ - ну никак не Франция . Он существенно больше.
|
|
Так в Талиге и число крупных городов может быть пропорционально выше.
on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Да, содержали - и, кстати, попытки это продублировать могли дорого обойтись... но судя по всему, реформы Франциска были, в числе прочего, чем-то вроде грамотной оттоманизации.
|
|
Ага. "Не пробуйте повторить это самостоятельно" (с).
А с идеей о том, что Талиг, при всей своей европейской внешности, по всем основным параметрам очень смахивает на Оттоманскую Империю, мои друзья меня в свое время ознакомили.
on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
А вот для Талига - явно нет. Там голод - повод для бунта внизу и для сильного беспокойства наверху. Не привыкли.
|
|
Во Франции зимой 1709 года голод также был поводом для бунта внизу и сильного для беспокойства наверху. И в Оттоманской Империи конца 16-го - начала 17-го веков экономический кризис вызвал волну восстаний по всей стране - и соответственно, весьма нервную реакцию руководства.
Наверное, к таким вещам невозможно привыкнуть.
on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Но можно прикинуть, что она есть.
|
|
Можно. Но вот представление об истинной роли гражданской власти получить, как правило, нельзя.
Я в качестве примера привел в разделе "Новая история" фрагмент из реальной исторической хроники 17-го века. Этот фрагмент - просто первое, что подвернулось под руку, он не лучше и не хуже других, а "Театрум" как источник будет пожалуй даже посолиднее, чем мемуары Монгла (надо будет проверить - помнится мне, что маркиз при описании аналогичных событий упоминанием гражданских властей не заморачивается). Можно в качестве эксперимента найти в этом фрагменте все упоминания бургомистров, муниципалитетов и прочих гражданских институтов и попробовать понять их роль и значение в жизни.
А с другой стороны - упоминание слова "муниципалитет" в хрониках подтверждает существование муниципалитетов. Но неупоминание этого слова в "Отблесках" (или в мемуарах Монгла) отнюдь не подтверждает их отсутствия. В конце концов, у Дюма в "Трех мушкетерах" я никаких муниципалитетов тоже не припоминаю - а в реальности они были.
on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Но вот они как раз очень экономны.
|
|
Откуда это следует?
Вот, например, простое перечисление сражений Фридриха Великого с указанием его тактических нововведений вовсе не свидетельствует о бескровности его побед.
on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Тут их скорее разведслужба подвела.
|
|
А дело не в разведслужбе - и даже не в интерпретации ее донесений (при трезвом взгляде на эти донесения нетрудно понять, что в момент начала операции флот Альмейды может находиться где угодно).
Дело в том, что тактически неграмотно высаживать десант одновременно с попыткой разгрома противостоящей группировки талигойского флота (эскадры "Бешеного") - возможно слишком много непредсказуемых и неконтролируемых вариантов. Ну и конечно, во всей красе имеет место wishful thinking командования Кесарии, уверенность в том, что все обстоятельства сложатся наилучшим образом.
on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Родовая вражда удивительна. Вековая.
|
|
Еще один сбой в абвениатском движке? Или эта вражда была изначально заложена в программу?
on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Ну тут не вполне... Тут ту же проблему пролива можно взять за основу.
|
|
Не выйдет. У Англии и Франции в середине 18-го века тоже на руках была аналогичная проблема - тем не менее свои континентальные альянсы они тасовали с ловкостью карточного шулера.
on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
А какая древняя магия заставила испанцев _девять_ раз совершать одну ошибку - при том, что они были в курсе проблемы до того, как попробовали в первый?
.....
|
|
Испанцев - известно какая. Та самая, что описана в Священном Писании. Точнее не сама магия, а вера в нее Филиппа Второго. Король твердо считал, что Тот, Кому он служит, компенсирует все проколы в стратегическом планировании. А так - если бы герцог Медина-Сидониа не имел твердого приказа короля дожидаться соединения с герцогом Пармским, и ему была разрешена самостоятельная высадка - могло бы получиться очень весело.
Но дело даже не в этом. Скажите пожалуйста, а в каком из приведенных Вами примеров причиной военного поражения была всеобщая тактическая некомпетентность?
С другой стороны, я же не утверждаю, что в нашей реальности подобная ситуация не может иметь место. Я лишь считаю, что победа над столь удручающе и всесторонне некомпетентным противником не дает никаких оснований считать Алву лучшим полководцем Кэртианы.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/24/08 в 00:53:14 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #252 В: 04/24/08 в 00:37:09 » |
Цитировать » Править
|
on 04/24/08 в 00:15:33, Claverhouse wrote:
Может, норуэгские китобои настолько суровы, что охотятся не только на китов?
|
|
А может, вторая эскадра обеспечивает контроль Дриксен за промыслами песца на северных островах? Или конворирует караваны, идущие Великим Восточным путем в Гайифу, защищая северных купцов от нухутских пиратов?
on 04/24/08 в 00:15:33, Claverhouse wrote:
P.S. Чуть не забыл - неужели 4000 бириссцев физически извели весь хлеб на корню и собрать ничего не удалось? Ведь набеги продолжались всего пару месяцев, а потом АО "Alva&Bakna intruders" вышло на рынок. Неужели ничего не удалось собрать?
|
|
Не могу удержаться.
Значит, в Кэртиане это делалось так ...
-----------------------------------------------------------------------
Лето 388 года Круга Скал. Экспедиционный корпус Капраса стоит под стенами Фельпа, Бордон Кайгун в лучших традициях Мэхэна блокирует Померанцевое море. Всем ясно, что через месяц Фельп будет взят, через два - Капрас будет уже в Урготелле.
Фома с обращается к "союзникам" а Талиге, они - его типа единственная надежда. Талиг обещает послать армию и флот в неопределенном будущем и требует за услуги совершенно непомерное количество зерна - плюс, разумеется, содержание означенных армии и флота.
Положение Фомы - критическое. Торговля парализована, денег нет уже сейчас, а к тому времени, когда подойдут армия и флот (бесполезный, кстати, на данном ТВД), большая часть Ургота и Фельпа, скорее всего, будет лежать в руинах.
Что бы вы сделали на месте Фомы? На его месте вы бы выпили йаду. А Фома сделал вот что.
Он отправил своих доверенных лиц к коммерсантам Империи, которые финансировали экспедицию Капраса, и на состоявшейся между ними секретной деловой встрече имел место такой разговор:
- Скажите пожалуйста, а что вы станете делать, если экспедиция Капраса завершится провалом? - спросили агенты Фомы.
- Простите, но это даже не смешно. Капрас будет в Урготелле еще до наступления осени, и мы не видим, кто и каким образом сможет ему помешать, - улыбнулись в ответ коммерсанты Империи.
- И тем не менее, мы располагаем кое-какой секретной информацией, позволяющей нам предположить, что завершение экспедиции Капраса может оказаться не столь успешным, как ее начало, - продолжали настаивать урготцы.
- Вы намекаете на армию, которую Талиг собирает вам на помощь? Ну, какой же это секрет - вербовка в эту армию сейчас идет во всех центральных провинциях Талига, о ней только ленивый не слышал. Увы, к тому времени, когда эта армия доберется до Ургота, для вашего Фомы все будет кончено.
- И тем не менее, она туда доберется, - не унимались урготские агенты. - И что-то нам подсказывает, что, при всем нашем уважении к армии Империи и лично маршалу Капрасу, измотанный маршами и осадами экспедиционный корпус не сможет противостоять свежей армии, которой, кстати, будет командовать один из лучших полководцев Талига.
- Ну и что? - холодно спросили имперские коммерсанты.
- А то, что после разгрома армии Капраса в Урготе будет рулить Талиг. Пусть Ургот будет лежать в руинах - никаких дивидендов лично вам этот факт не принесет. Ведь вы, финансируя экспедицию Капраса, рассчитывали на вознаграждение в виде части прибыли от урготской транзитной торговли?
- Вас неправильно информировали. Финансируя Капраса, мы ставили целью ликвидацию пиратства в регионе. Так собственно, что же вы предлагаете? - бесстрастно поинтересовались имперские коммерсанты.
- Мы предлагаем вам уже сегодня заключить небольшой договор, - ответил глава урготской делегации, извлекая из портфеля и кладя на стол какой-то документ. - Это - фьючерсный контракт на поставку некоторого количества пшеницы. Вы продаете, мы покупаем. Срок поставки - месяц Осенних Ветров сего года.
- Контракт, говорите? Ну что ж, давайте посмотрим ваш контракт, - скептически улыбнулись имперские коммерсанты. - Так ... сколько, сколько?! Но ведь этой пшеницы хватит, чтобы прокормить треть населения Талига!!!
- Вот именно, - спокойно ответили агенты Фомы. - За такой заказ многие деловые люди Кэртианы, на раздумывая, продадут душу Леворукому. А вы получаете его совершенно даром - причем немедленно.
- Но простите, тут цена прописана какая-то несерьезная. Сегодня на Паонской бирже пшеница стоит и то намного дороже, - притворно возмутились имперские коммерсанты, в уме уже подсчитывая будущие барыши.
- Цена вполне реальная, и вам это отлично известно. Вы свою прибыль сделаете на объеме контракта, притом что у морисков в этом году - неплохой урожай пшеницы, и они готовы прямо сегодня продавать ее по смешным ценам - сами понимаете, война остановила всю торговлю на море. К тому же и на транспорт вам тратиться не придется - мы весь товар вывезем сами из любого порта Померанцевого моря. Считайте, что этот контракт для вас - своего рода страховой полис. Если Капрас победит - вы получите ожидаемые дивиденды от его экспедиции. Если победим мы - ваша прибыль по этому контракту обеспечит вам очень неплохое возмещение ваших убытков. И, разумеется, Ургот готов немедленно после подписания контракта выплатить вам ... да, лично вам, вы все правильно поняли ... небольшую премию за ваши труды ... Думайте, господа, но не теряйте много времени - что-то нам подсказывает, что ваш бордонский коллега Папасатырос может проявить недетский интерес к подобному предложению ...
|
| « Изменён в : 04/25/08 в 12:07:13 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #253 В: 04/24/08 в 10:49:21 » |
Цитировать » Править
|
on 04/23/08 в 18:07:33, Claverhouse wrote:
А что Хексберг? Я понимаю, что гайифские субсидии надо как-то осваивать, но прикиньте стоимость двух флотов (на севере у Дриксен примерно столько же кораблей, с кем они там воюют - Абвениям ведомо)
|
|
А откуда информация, что столько же?
Я могу уже путать, но насколько я помню, в свое время я спрашивал про северный флот, и мне ответили, что он _маленький_, намного меньше западного.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #254 В: 04/24/08 в 11:53:36 » |
Цитировать » Править
|
on 04/24/08 в 10:49:21, Blade wrote:
А откуда информация, что столько же?
Я могу уже путать, но насколько я помню, в свое время я спрашивал про северный флот, и мне ответили, что он _маленький_, намного меньше западного.
|
|
Так. Я тоже в свое время спрашивал, и по моим воспоминаниям меньше, но не так уж намного. Может быть все дело в моем, как метко выразился генерал-фельдмаршал, wishful thinking. Раз возникли разнагласия по фактуре, вопрос лучше снять, тем более что он не ключевой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
