Автор |
Тема: Отблески Этерны - 7 (Прочитано 32351 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: YjRe: Отблески Этерны - 7
« Ответить #225 В: 04/22/08 в 05:45:49 » |
Цитировать » Править
|
on 04/21/08 в 23:59:02, Claverhouse wrote:
Политику террора, запугивания, проводил, например, Кромвель в Ирландии. С меньшим успехом, но что с того? Не было у него озера под рукой, приходилось использовать менее прогрессивные методы, так это детали.
|
|
Он вообще очень сильно жаловаллся на тамошний ландшафт 
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: YjRe: Отблески Этерны - 7
« Ответить #226 В: 04/22/08 в 09:39:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но если взять мой пример (Пфальц 1688), то речь шла _не только_ о преподании урока и уничтожении вражеского ресурса, а о _создании определенного впечатления_. Само действие должно было убедить что ... и так будет с каждым. |
|
Я, видимо, как-то очень нечетко объясняю. Алва там ведь вовсе не пытался показать, что "так будет с каждым" - он пытался внушить всем, что
а) у него есть оружие массового поражения и
б) он готов его применять неограниченно.
_Неправдой_ были оба пункта. Он не мог смыть Равиат и не стал бы этого делать, если бы мог. Но Дарама и сель убедили всех вокруг, что, да, может, и да, ни перед чем не остановится.
Это не Пфальц и не политика Кромвеля. Это способ заставить в критический момент не глядеть на руки.
Если бы под рукой не было озера - то, очень возможно, кампания бы вообще строилась принципиально иначе. На других основаниях.
Quote:| Вывод - хляби Саграннские не отменили гражданской войны, а то что эти жертвы приносятся после отъезда Рокэ, не делает его выбор менее дорогим. |
|
Не совсем. Хляби Саграннские, по-моему, сделали ее вялотекущей.
Quote:| Я все-же склонен к более простому объяснению - фельпские озера побуждают аборигенов строже соблюдать подобные запреты, до Франциска их никто ре рисковал нарушить, а Франциск, естественно, разрешил селиться талигойцам. Вот тогда и появилась граница, закрывшая _массовую_ эмиграцию, а что до некоторого количества эмигрантов - они есть в каждой стране, должны быть и в Варасте. |
|
Во-первых, какие к барлогу морийскому и бабушке Унголиант фельпские озера, если чума вышла в 3 веке круга молний, то есть на 674 году послегальтарской эры и о магии как о действующем средстве народ к тому времени уже и думать позабыл? И где имение, а где вода, где озера, а где Агарис? Кто запрещал-то... "274 — церковный запрет на заселение опустошенной чумой Варасты". Предваряя возражения, авторитет церкви еще тоже не абсолютен, и антицерковные восстания в Талигойе не редкость, и соседние страны беженцев после таких восстаний принимают - та же Дриксен, например.
Во-вторых, запрет на заселение отменили когда? 4 год круга Скал. То есть за 394 года до описываемых событий. А Вараста, плодороднейшая территория, повторяю, житница страны, все еще _очень редко заселена_. Там можно днями идти и людей и людских поселений _не встретить_. Вдоль реки. Вода есть. Почва райская. Климат замечательный. Людей нет. И не в бириссцах тут дело. Можно же вспомнить, как у нас и в ВКЛ южные территории заселялись. 400 лет, считай, а там все еще пусто.
Quote:| Во-первых, я не вижу где уверенность врагов Талига что тот не выдержит длительной войны. |
|
Все время ставка либо на распыление сил, либо на затяжной конфликт.
Quote:| Почему? Вероятнее всего, причина заключалась в следующем: население было плотным, а свободных мест мало: |
|
Так вот - это ситуация _не_ перенаселения. Это ситуация, когда свободная ниша _есть_, но _не сейчас_. То есть, человек унаследует хозяйство, место в цеху и так далее, но не сразу.
Но в Талиге-то еще смешнее - в Талиге-то есть куда оттекать населению. А отток слабенький.
Quote:| Здесь раннее вступление в брак соотносится с потребностью восполнить потери населения после бедствий, |
|
Опять-таки, оно очень часто упирается в детскую смертность и в необходимость в рабочих руках (или даже в головах - если земледелие общинное).
Quote:| Полагаю, мысль о том что существующий уровень сельского хозяйства не в состоянии обеспечить продукцией население, сверх определенной численности, имеет право на существование. |
|
Безусловно имеет. Но в этом случае численность населения будет регулироваться голодом и отчасти эпидемиями - а в нашем случае того не наблюдается. В первые два круга нового времени эпидемии есть, а дальше масштабных нету...
Траун - демографическая проблема в том, что плотность населения страны идет чуть выше нижнего края. То бишь, любое сильное потрясение чревато. С одной стороны. А с другой стороны, соседи смотрят на все эти относительно слабозаселенные территории и думают, что они очень плохо лежат.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/22/08 в 09:51:25 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ira66
Редкий гость
Неуемная спорщица
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 43
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #227 В: 04/22/08 в 10:58:11 » |
Цитировать » Править
|
Господа, а откуда вообще взялась эта уверенность - что в Талиге заключались относительно поздние браки?
Мирабеллу, вышедшую замуж в двадцать шесть - именуют перестарком.
Луизу, вышедшую замуж в двадцать четыре - снисходительно называют перезревшей.
И если сравнить по риложениям- то видно. что основная масса _женщин_ выходила замуж в 19-21.
Мужчины - да, те женились позже. Что, вероятно, связано с постоянными войнами
|
|
Зарегистрирован |
То, что нас не убивает, делает нас сильнее
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #228 В: 04/22/08 в 10:59:33 » |
Цитировать » Править
|
on 04/22/08 в 09:39:40, Antrekot wrote:
Траун - демографическая проблема в том, что плотность населения страны идет чуть выше нижнего края.
|
|
Или чуть ниже верхнего. Каковы критерии?
Если главный критерий - способность удерживать столь крупную территорию, то таковая способность присутствует: за отчетный круг Талиг удвоил свою территорию, ведя чисто оборонительные войны.
on 04/22/08 в 09:39:40, Antrekot wrote:
То бишь, любое сильное потрясение чревато.
|
|
Любое - не любое, но с потрясениями таких пропорций, что приходится содержать постоянную армию численностью в 150-200 тыс. человек (это по самым скромным прикидкам) и флот в 70 (или сколько их там было при Хексберге) ships of the line, Талиг сталкивается непрерывно и справляется вполне рутинным образом.
И, что характерно, эти вооруженные силы постоянно воюют - то есть несут все положенные им боевые и небоевые потери - однако, по Вашему собственному утверждению, потери эти играют пренебрежимо малую роль.
on 04/22/08 в 09:39:40, Antrekot wrote:
А с другой стороны, соседи смотрят на все эти относительно слабозаселенные территории и думают, что они очень плохо лежат.
|
|
А есть свидетельства того, что соседи об этом действительно думают?
Почему-то Гайифская Империя, которая непринужденно проводит морские десантные операции с размахом Оттоманской Империи времен ее расцвета, о прямой военной интервенции не думает со времен Двадцатилетней войны.
А настойчивость Дриксен и ее сателлитов может объясняться совершенно иными причинами - в принципе, одного закрытия Астраповых Врат более чем достаточно.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/22/08 в 11:06:43 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #229 В: 04/22/08 в 11:39:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Или чуть ниже верхнего. Каковы критерии? |
|
Вараста, сэр.
Было бы ниже верхнего, была бы у нас полностью заселенная Вараста, было бы у нас вытеснение крестьян с земли и укрупненные хозяйства, был бы у нас большой наплыв населения в города.
А ни того, ни другого, ни третьего.
Quote:| Если главный критерий - способность удерживать столь крупную территорию, то таковая способность присутствует: за отчетный круг Талиг удвоил свою территорию, ведя чисто оборонительные войны. |
|
И все это, в основном, чудом.
Quote:| Любое - не любое, но с потрясениями таких пропорций, что приходится содержать постоянную армию численностью в 150-200 тыс. человек (это по самым скромным прикидкам) и флот в 70 (или сколько их там было при Хексберге) ships of the line, Талиг сталкивается непрерывно и справляется вполне рутинным образом. |
|
Да. Но обратите внимание, гражданской администрации, судя по всему, кот наплакал - а сколько не наплакал, кажется, вообще при Сильвестре завелась, с самоуправлением... ох.
Quote:| И, что характерно, эти вооруженные силы постоянно воюют - то есть несут все положенные им боевые и небоевые потери - однако, по Вашему собственному утверждению, потери эти играют пренебрежимо малую роль. |
|
Они несут как-то меньше положенного...
Quote:| А есть свидетельства того, что соседи об этом действительно думают? |
|
МО.
Quote:| А настойчивость Дриксен и ее сателлитов может объясняться совершенно иными причинами - в принципе, одного закрытия Астраповых Врат более чем достаточно. |
|
Просто само по себе закрытие Астраповых Врат как причина для постоянных сухопутных конфликтов?
Ира66
Quote:| Господа, а откуда вообще взялась эта уверенность - что в Талиге заключались относительно поздние браки? |
|
Юпитер... это не уверенность. Это _предположение_. Цитирую: "В принципе, социальный механизм тоже можно прикинуть." Это раз. Нормы элиты могли резко отличаться от МО прочего населения. Это два. Во Франции, когда крестьянки выходили замуж примерно в 20, девочки из знатных семей могли оказаться замужем в 14-15. В Германии в дворянских слоях помолвка была именно помолвкой - и если бы помолвленные начали открыто жить как муж с женой, это был бы скандал. В городской же среде это было нормой. Жених после помолвки лазил в окно к невесте с полного согласия родителей. А свадьбу - когда свое дело заведет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: YjRe: Отблески Этерны - 7
« Ответить #230 В: 04/22/08 в 12:34:18 » |
Цитировать » Править
|
on 04/22/08 в 09:39:40, Antrekot wrote:
Я, видимо, как-то очень нечетко объясняю. |
|
Да, тут у меня проблемы с пониманием. Действия Алвы позиционируются как действия кризисного менеджера, но не характерные для полководца. Не понимаю в чем тут фишка.
Quote:Алва там ведь вовсе не пытался показать, что "так будет с каждым" - он пытался внушить всем, что
а) у него есть оружие массового поражения и
б) он готов его применять неограниченно. |
|
А в чем тут тонкое различие? Тот же самый принцип: не подчинитесь - применим. А что блефовал - ну, бывает и так.
Quote:| Хляби Саграннские, по-моему, сделали ее вялотекущей. |
|
Стратегически Адгемар загрузил кагетов их проблемами чтобы они не создавали проблем Талигу. Все остальное - ход, исход, продолжительность и потери - спрогнозировать трудно. Но я не думаю что Алву так уж волновали потери кагетов.
Quote:| Во-первых, какие к барлогу морийскому и бабушке Унголиант фельпские озера, если чума вышла в 3 веке круга молний, то есть на 674 году послегальтарской эры и о магии как о действующем средстве народ к тому времени уже и думать позабыл? |
|
Озера - это известный нам пример, что _некоторые_ запреты лучше не нарушать. В Урготе помнят, а в масштабах ЗЗ случай наверняка не единственный. Никакое патрулирование не остановило бы переселенцев, а пограничники неизбежно нарушали запрет, _живя_ в Варасте. Тут уж одно из двух - или окрестные страны испытывают ту же самую недонаселенность и тогда давления не существует, либо церковный запрет лишь подтвердил то, что люди _поняли_ и так - чума в Варасте аналогична светопредставлению в Фельпе и селиться в ней действительно _не надо_.
Quote:| 400 лет, считай, а там все еще пусто. |
|
А переселенцев из других стран, страдающих избытком населения, убивали на месте?
Quote:| Там можно днями идти и людей и людских поселений _не встретить_. Вдоль реки. Вода есть. Почва райская. Климат замечательный. Людей нет. |
|
Вот и я говорю - Вараста всеталигская и житница, и кузница и здравница.
Quote:| Все время ставка либо на распыление сил, либо на затяжной конфликт. |
|
Давайте посмотрим на европейские войны того же периода: Аугсбургской Лиги, она же Девятилетняя - названа так не от балды; Испанское наследство - тринадцать лет от первого выстрела до последнего договора, Северная - двадцать один год. Польское наследство несколько выбивается из ряда - всего пять лет, причем активные военные действия в последние года не велись, зато Австрийское наследство - восемь, а Семилетняя, ни за что не догадаетесь - семь. Это уже можно считать затянувшимися конфликтами? При условии, что начиная их противника были уверены что управятся быстрее? И при условии что все они велись на истощение? А Талиг у нас держава большая и местами великая. Не Люксембург какой-то. Понятно, что рассчитывать на пару кампаний оптимистично. Так что конфликт будет затяжным при любом раскладе.
Quote:| Это ситуация, когда свободная ниша _есть_, но _не сейчас_. То есть, человек унаследует хозяйство, место в цеху и так далее, но не сразу. |
|
Вообще-то, суть поздних браков я понял как средство ограничения рождаемости, потому что человек унаследует хозяйство, хоть и не сейчас, а вот из двух человек одному места точно не найдется _совсем_. Разве что чума удачно подвернется или хотя бы холера.
Quote:| Опять-таки, оно очень часто упирается в детскую смертность и в необходимость в рабочих руках (или даже в головах - если земледелие общинное) |
|
Так детская смертность закладывается, равно как и смерть при родах. Вступление в брак в 24-25 лет позволяет родить в среднем около пяти детей (цифры приводит Губер), часть из которых умирает, а выживших не больше чем надо. Раннее вступление в брак дает еще несколько детей, что повышает количество выживших - и общую численность населения.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ira66
Редкий гость
Неуемная спорщица
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 43
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #231 В: 04/22/08 в 12:38:41 » |
Цитировать » Править
|
on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
Юпитер... это не уверенность. Это _предположение_. Цитирую: "В принципе, социальный механизм тоже можно прикинуть."
С уважением,
Антрекот |
|
Хорошо, предположение. На чем оно основано?
Мы имеем представительницу _дворянского_ слоя, которая выходит замуж в 26 - и считается перестарком. Причем перестарком ее называет _служанка_.
Мы имеем предсаивльницу мещан (Луизу), которая выходит замуж в двадцать четыре - и тоже считается "не первой свежести"
Причем у Луизы - а ее мысли известны - слово "перестарок" _никакого внутреннего противорчеия не вызывает
Так на чем базируется предположение?
Я не спорю, я правда пытаюсь понять...
|
|
Зарегистрирован |
То, что нас не убивает, делает нас сильнее
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #232 В: 04/22/08 в 12:45:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Хорошо, предположение. На чем оно основано? |
|
На том, что может получиться при сочетании социального стасиса, относительного - с явно наблюдаемым (Вараста, города) низким темпом роста населения. Вернее даже - это, скорее, то, за счет чего в сравнительно малоподвижном социально обществе в исключительно благополучной ситуации этот рост может быть низким.
Quote:Мы имеем представительницу _дворянского_ слоя, которая выходит замуж в 26 - и считается перестарком. Причем перестарком ее называет _служанка_.
Мы имеем предсаивльницу мещан (Луизу), которая выходит замуж в двадцать четыре - и тоже считается "не первой свежести" |
|
Луиза в этом смысле _не_ представительница мещан. Ее мать претендует на переезд в социальный слой двумя этажами выше. Поэтому возраст она оценивать будет иначе. И Луиза будет иначе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: YjRe: Отблески Этерны - 7
« Ответить #233 В: 04/22/08 в 12:55:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да, тут у меня проблемы с пониманием. Действия Алвы позиционируются как действия кризисного менеджера, но не характерные для полководца. Не понимаю в чем тут фишка. |
|
Я не могу сказать, что в принципе не характерные. Но, как мне кажется, у войны и военных решений есть своя логика - а Алва ей не следует.
Quote:| А в чем тут тонкое различие? Тот же самый принцип: не подчинитесь - применим. А что блефовал - ну, бывает и так. |
|
Различие тут в том, что все остальное было фундаментом для блефа. Причем, судя по всему, с самого начала. Это была политическая операция. Просто подручным средством была армия.
Quote:| Стратегически Адгемар загрузил кагетов их проблемами чтобы они не создавали проблем Талигу. Все остальное - ход, исход, продолжительность и потери - спрогнозировать трудно. Но я не думаю что Алву так уж волновали потери кагетов. |
|
Думаю, что отчасти волновали. Не в первую очередь, но волновали. Очень уж он убедительно сорвался в столице, когда узнал о варастийских делах.
Quote:| Озера - это известный нам пример, что _некоторые_ запреты лучше не нарушать. В Урготе помнят, а в масштабах ЗЗ случай наверняка не единственный. Никакое патрулирование не остановило бы переселенцев, а пограничники неизбежно нарушали запрет, _живя_ в Варасте. Тут уж одно из двух - или окрестные страны испытывают ту же самую недонаселенность и тогда давления не существует, либо церковный запрет лишь подтвердил то, что люди _поняли_ и так - чума в Варасте аналогична светопредставлению в Фельпе и селиться в ней действительно _не надо_. |
|
Простите, ну посмотрите же на хронологию. Чума была не только в Варасте. И на чумных местах прекрасно селились. Не запустели ни Алат, ни Агария. И еще раз - какие _некоторые_ запреты? Церковные? Эсператистские? При чем тогда озера? Абвениатские? При чем тогда церковь? Как это стыкуется?
А вот сохранить за собой земли - это как раз естественно.
У соседей же в первое время могли быть те же самые демографические проблемы - по причине той же чумы.
Quote:| А переселенцев из других стран, страдающих избытком населения, убивали на месте? |
|
А переселенцев _сначала_ могло и не быть.
Quote:| Вот и я говорю - Вараста всеталигская и житница, и кузница и здравница. |
|
Это был аргумент? Если да, то я его не понимаю.
За 400 лет провинцию, куда есть все причины выдвигаться, _не_ заселили.
Quote:| Понятно, что рассчитывать на пару кампаний оптимистично. Так что конфликт будет затяжным при любом раскладе. |
|
Но это зависит от того, _чего_ хотят достичь.
Quote:| Вообще-то, суть поздних браков я понял как средство ограничения рождаемости, потому что человек унаследует хозяйство, хоть и не сейчас, а вот из двух человек одному места точно не найдется _совсем_. Разве что чума удачно подвернется или хотя бы холера. |
|
Да, примерно так. Хотя и не всегда. Но это вовсе не обязательно означает именно перенаселение.
Quote:| Так детская смертность закладывается, равно как и смерть при родах. Вступление в брак в 24-25 лет позволяет родить в среднем около пяти детей (цифры приводит Губер), часть из которых умирает, а выживших не больше чем надо. Раннее вступление в брак дает еще несколько детей, что повышает количество выживших - и общую численность населения. |
|
Так в Талиге-то детская смертность ниже, судя по всему. Если бы там на семью правда было в среднем по пяти детей... они бы уже лезли изо всех границ.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/22/08 в 12:57:32 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: YjRe: Отблески Этерны - 7
« Ответить #234 В: 04/22/08 в 13:41:01 » |
Цитировать » Править
|
on 04/22/08 в 12:55:44, Antrekot wrote:
И еще раз - какие _некоторые_ |
|
Есть предположение, что чума в Варасте связана с вымиранием рода Борраска.
Quote:| И на чумных местах прекрасно селились. Не запустели ни Алат, ни Агария. |
|
Итак, у нас имеется опустевшая провинция. Насколько, кстати, опустевшая? После чумы кто-то, да выживал. Имеется запрет в ней селится. Запрет соблюдается. Возникает вопрос - а каков механизм соблюдения этого запрета? Для начала - иностранная экспансия. Рядом лежит бесхозная земля, которая Талигу не нужна. каким образом Талиг может защитить провинцию, размером почти с Францию, если она не заселена? Чем питается армия погранцов? Как все это доставляется?
Потом провинция открывается для заселения, но народ туда не валит. Хорошо, в Талиге народу мало, но ведь в других государствах избыток, а эмиграция - дело обычное. как ее остановить? Хм, просто Техас получается... Точнее, не получился. И в апофигее провинция, в которой можно днями идти и людских поселений не встретить считается житницей Талига. На секундочку - какой процент территории Варасты используется "под житницу"? И ведь это не кочующие стада Дикого Запада, это зерно. И вот, почти незаселенная провинция производит столько хлеба, что потеря части (если посмотреть на карту, черта с два бириссцы смогут накрыть всю Варасту) ставит Талиг в критическое положение.
Таким образом, у меня не согласуются:
а) неавторитетность запрета селиться в Варасте с фактическим его соблюдением при отсутствии возможности эффективно подкрепить запрет карательными мерами;
в) статус житницы Талига в сочетании с плотностью население на самое начало покорения Дикого Запада - если дерево, срубленное тобой на границе участка, упало ближе чем в трех милях к участку соседа, пора перебираться на Запад. Душно, дышать не чем.
|
| « Изменён в : 04/22/08 в 13:41:37 пользователем: Claverhouse » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: YjRe: Отблески Этерны - 7
« Ответить #235 В: 04/22/08 в 13:52:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Есть предположение, что чума в Варасте связана с вымиранием рода Борраска. |
|
Но была она не только там... (да и род не вымер, кажется).
Quote:| Итак, у нас имеется опустевшая провинция. Насколько, кстати, опустевшая? |
|
Судя по всему - практически совсем. Не обязательно вымерла полностью - народ мог и бежать оттуда.
Quote:| Возникает вопрос - а каков механизм соблюдения этого запрета? Для начала - иностранная экспансия. Рядом лежит бесхозная земля, которая Талигу не нужна. каким образом Талиг может защитить провинцию, размером почти с Францию, если она не заселена? |
|
Почему _не нужна_?
Если чем-то не можешь сейчас воспользоваться, это вовсе не значит, что оно совсем не нужно. Или что туда можно напустить кого попало.
Quote:| Потом провинция открывается для заселения, но народ туда не валит. Хорошо, в Талиге народу мало, но ведь в других государствах избыток, а эмиграция - дело обычное. как ее остановить? |
|
Во-первых, у соседей тоже все в сравнении с Землей помедленнее. Во-вторых, соседей приложило той же чумой. И крепко. А еще Талигойя крепко враждует с частью соседей по религиозному вопросу. И пускать на эту территорию кого попало - самому открывать заднюю дверь в собственный дом. Кто ж на такое пойдет?
Quote:| И вот, почти незаселенная провинция производит столько хлеба, что потеря части (если посмотреть на карту, черта с два бириссцы смогут накрыть всю Варасту) ставит Талиг в критическое положение. |
|
Это даже не столько потеря, сколько дезорганизация, на самом деле...
Quote:Таким образом, у меня не согласуются:
а) неавторитетность запрета селиться в Варасте с фактическим его соблюдением при отсутствии возможности эффективно подкрепить запрет карательными мерами; |
|
Вот у меня оное отсутствие вызывает недоумение.
Quote:| в) статус житницы Талига в сочетании с плотностью население на самое начало покорения Дикого Запада - если дерево, срубленное тобой на границе участка, упало ближе чем в трех милях к участку соседа, пора перебираться на Запад. Душно, дышать не чем. |
|
Причем, заметим, что это - после 400 лет с момента открытия территории.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/22/08 в 13:53:36 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #236 В: 04/22/08 в 16:04:49 » |
Цитировать » Править
|
on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
Просто само по себе закрытие Астраповых Врат как причина для постоянных сухопутных конфликтов?
|
|
Дриксен может пытаться таким образом решить проблемму Бегмарка, которому Талиг оказывает постоянную союзническую поддержку.
on 04/22/08 в 13:41:01, Claverhouse wrote:
На секундочку - какой процент территории Варасты используется "под житницу"? И ведь это не кочующие стада Дикого Запада, это зерно. И вот, почти незаселенная провинция производит столько хлеба, что потеря части (если посмотреть на карту, черта с два бириссцы смогут накрыть всю Варасту) ставит Талиг в критическое положение.
|
|
Треть? Удивительно, что поселений в Варасте незаметно именно вдоль Росаны, по идее наиболее удобной для земледелия территории. Возможно, основные заселенные районы сосредоточены вблизи гор?
|
| « Изменён в : 04/22/08 в 16:23:26 пользователем: Viewer » |
Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #237 В: 04/22/08 в 16:22:29 » |
Цитировать » Править
|
on 04/22/08 в 16:04:49, Viewer wrote:
Дриксен может пытаться таким образом решить проблемму Бегмарка, которому Талиг оказывает постоянную союзническую поддержку. |
|
И это тоже. Учитывая степень взаимной симпатии между агмами и варитами, которую можно описать, в общем, кажется, термином "геноцид"...
ведь они там так выясняли отношения, что среду обитания загубили. В Кэртиане ледники сами не ходят.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/22/08 в 16:23:40 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #238 В: 04/22/08 в 22:53:40 » |
Цитировать » Править
|
on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
А что - Вараста? По Варасте и в настоящее время гуляют видимые невооруженным взглядом паранормальные явления. Так что я все же склонен считать, что эсператисты в старину владели некоторым знанием, и селиться в Варасте действительно не стоило. Это, кстати, не единственная область такого рода - есть еще, например южный берег полуострова, на котором стоит Фельп, там тоже что-то непонятное творится, о чем местные жители предпочитают не распространяться.
Кроме того, если быть точным, то речь следует вести не обо всей Варасте, а лишь о южной ее части (той, что по правому берегу Расанны), а еще точнее - о том ее ограниченном секторе, что лежит между Тронко и Барсовыми Вратами.
on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
Было бы ниже верхнего, была бы у нас полностью заселенная Вараста, было бы у нас вытеснение крестьян с земли и укрупненные хозяйства, был бы у нас большой наплыв населения в города.
|
|
Вообще-то, как мне кажется, вытеснение крестьян с земли и укрупнение хозяйств отнюдь не способствуют повышению плотности населения в сельской местности. Впрочем, отсутствие как этих процессов, так и наплыва народа в города в масштабе страны требует доказательств. Пока в подтверждение Вашей гипотезы мы имеем лишь "особый район Варасты", который, как мне кажется, по указанным выше причинам мало что доказывает.
on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
И все это, в основном, чудом.
|
|
И где же свидетельства этого чуда? Не проще ли в качестве причины предположить банальные успехи оружия и дипломатии?
"Раз чудо, два раза чудо - помилуй Создатель! Надо же когда-нибудь и немножко умения." ((с) приписывается Алонсо Алве)
Я могу, конечно считать, что в нашей реальности мелкое княжество в Анатолии за три сотни лет превратилось в могущественную Оттоманскую Империю посредством чуда - но нуждаемся ли мы в этой гипотезе?
on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
Да. Но обратите внимание, гражданской администрации, судя по всему, кот наплакал - а сколько не наплакал, кажется, вообще при Сильвестре завелась, с самоуправлением... ох.
|
|
Простите, а причем тут гражданская администрация? Мой тезис состоял в том, что Талиг располагает материальными и людскими ресурсами, которые позволяют ему содержать армию и флот недетских пропорций, а значит, в части обороноспособности никаких проблем, вызванных демографией, не испытывает - какое отношение к этому имеет малочисленность гражданской администрации? Да пусть там вообще каждой областью управляет бейлербей - что это изменит?
И кроме того, откуда следует, что гражданской администрации мало? Из того, что она редко упоминается в тексте? Но в старинных европейских хрониках и мемуарах аналогичной эпохи - особенно в тех частях, где речь идет о военных действиях - гражданская администрация тоже еле видна, хотя в жизни она вполне себе присутствовала.
on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
Они несут как-то меньше положенного...
|
|
А где у нас статистика потерь в основных кампаниях Талига со времен Двадцатилетней войны? Разбросанные по тексту тут и там мелкие упоминания о прошлых военных эпизодах наводят на мысль о том, что Талиг ведет совершенно конвенционные боевые действия - с соответствующим уровнем потерь. А сгорали в ходе таких действий целые армии - притом даже в отсутствие крупномасштабных сражений.
on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
Скажите пожалуйста, а что эта аббревиатура означает?
Я не смеюсь - я правда не знаю.
on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
Просто само по себе закрытие Астраповых Врат как причина для постоянных сухопутных конфликтов?
|
|
В принципе - почему нет, если победа на суше позволит диктовать условия?
Да и чисто ли сухопутные эти конфликты? Почему-то флот Дриксен заточен отнюдь не под охрану рыбаков, ловящих селедку в Устричном море, и не под борьбу с улаппскими пиратами, и уж тем более не под конвоирование несуществующих караванов с пряностями и серебром из неоткрытых Лазурных Земель. Этот флот и по составу, и по численности, и по тактике - явный инструмент для завоевания господства на море. Для чего он еще нужен, как не для решения проблемы Пролива?
Так что, по крайней мере применительно к вооруженным столкновениям в районе Марагоны и Северной Придды, правильнее было бы говорить о комбинированных операциях сухопутных сил и флота на приморском ТВД.
on 04/22/08 в 16:22:29, Antrekot wrote:
которую можно описать, в общем, кажется, термином "геноцид"...
|
|
Сердечные отношения Испании и Голландии во второй половине 16-го века тоже можно охарактеризовать примерно этим термином. Тем не менее, прошло лет сто, и уже в 1670-х они выступали как союзники против Франции.
А в Бергмарке - какая-то неистовая, иррациональная, непреходящая тяга к "окончательному решению". Что-то не верю я в такую мотивацию.
on 04/22/08 в 16:22:29, Antrekot wrote:
В Кэртиане ледники сами не ходят.
|
|
Там и мортирные ядра сами по себе не летают, и обломки скал от взрыва высоко в горах не рассеиваются по всей округе, а сами по себе укладываются в ровную стеночку, да еще и с наклоном в правильном направлении.
Но может ли это запретить простым смертным хотя бы попытаться решить свои проблемы естественными методами?
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/22/08 в 23:46:39 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #239 В: 04/23/08 в 06:44:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А что - Вараста? По Варасте и в настоящее время гуляют видимые невооруженным взглядом паранормальные явления. Так что я все же склонен считать, что эсператисты в старину владели некоторым знанием, и селиться в Варасте действительно не стоило. |
|
И по Хексберг гуляют - а люди там живут и ничего.
Quote:| Кроме того, если быть точным, то речь следует вести не обо всей Варасте, а лишь о южной ее части (той, что по правому берегу Расанны), а еще точнее - о том ее ограниченном секторе, что лежит между Тронко и Барсовыми Вратами. |
|
Да, конечно. Но _400_ лет... Вы представляете себе, чтобы у нас такое не заселили?
Quote:
Впрочем, отсутствие как этих процессов, так и наплыва народа в города в масштабе страны требует доказательств. |
|
Про население столицы мы тоже уже говорили.
Ведь крупные неприятности в Кабитэле-Олларии последний раз случились те же 400 лет назад. А это к тому времени уже сотни лет столица.
Quote:| Пока в подтверждение Вашей гипотезы мы имеем лишь "особый район Варасты", который, как мне кажется, по указанным выше причинам мало что доказывает. |
|
Не только. Мы имеем еще и то, что количество беженцев сравнительно невелико... и башня... ну и что что башня, повторяю, в чернобыльской зоне селится народ, при том, что прямой необходимости в том нет.
Quote:| И где же свидетельства этого чуда? Не проще ли в качестве причины предположить банальные успехи оружия и дипломатии? |
|
Так вот успехи оружия и дипломатии столько лет в одни ворота?
Quote:
Простите, а причем тут гражданская администрация? Мой тезис состоял в том, что Талиг располагает материальными и людскими ресурсами, которые позволяют ему содержать армию и флот недетских пропорций, а значит, в части обороноспособности никаких проблем, вызванных демографией, не испытывает - какое отношение к этому имеет малочисленность гражданской администрации? Да пусть там вообще каждой областью управляет бейлербей - что это изменит? |
|
Ну как при чем - это то, как можно (в теории) в этой ситуации содержать армию и флот... А вот что никаких проблем не испытывает - это не совсем так. Вспомните расклад на начало Саграннской кампании - и на конец ОВДВ - нехорошо у Талига с продовольственной ситуацией и совсем. И не только с ней.
Quote:| Но в старинных европейских хрониках и мемуарах аналогичной эпохи |
|
Ага. То-то по всем этим документам гражданская структура неплохо восстанавливается
Quote:
азбросанные по тексту тут и там мелкие упоминания о прошлых военных эпизодах наводят на мысль о том, что Талиг ведет совершенно конвенционные боевые действия - с соответствующим уровнем потерь. |
|
А можно подробнее - что наводит Вас на такие мысли? Это не возражение, это вопрос.
Quote:| Скажите пожалуйста, а что эта аббревиатура означает? |
|
О. Простите Юпитера ради. Модус операнди.
Quote:
В принципе - почему нет, если победа на суше позволит диктовать условия? |
|
В принципе... не получается же.
Quote:| Для чего он еще нужен, как не для решения проблемы Пролива? |
|
Ну... военный флот не у них одних. И он весьма активно используется для поддержи сухопутных операций. Ну, как Вы и указываете ниже.
Quote:| Сердечные отношения Испании и Голландии во второй половине 16-го века тоже можно охарактеризовать примерно этим термином. Тем не менее, прошло лет сто, и уже в 1670-х они выступали как союзники против Франции. |
|
Да - и вот это - удивительно.
Quote:| Но может ли это запретить простым смертным хотя бы попытаться решить свои проблемы естественными методами? |
|
Это может им помешать
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
