Автор |
Тема: Отблески Этерны - 7 (Прочитано 32340 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
 |
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #210 В: 04/20/08 в 15:15:22 » |
Цитировать » Править
|
on 04/20/08 в 13:10:02, Darvest wrote:| Ведь как о нем говорят. Лучший полководец со времен Лорио Борраски. |
|
Э... А где это было? Сравнение именно с Лорио? "Второй Алонсо" - помню, а вот Лорио...
Quote:| совершенный Алвой маневр не требует ничего, кроме умение смотреть незамыленным взглядом и решимости рискнуть. |
|
Это можно сказать о любом маневре.
Quote:| В любом вменяемом мире таких должно рождаться никак не меньше, чем десять штук в столетие. |
|
Да, в Кэртиане наблюдается острый дефицит акулов. Предлагаю свалить вину на Абвениев, на них и так уже порядочно висит, лишняя статья на приговоре не отразится 
Quote:| Фельпская компания - вот это было великолепно. Все-таки, чужая армия. |
|
А какая разница, чья армия? Мы ведь о военном таланте.
Quote:| например Алонсо Алва выглядит куда более значительным полководцем, чем Рокэ. |
|
А нам подробности неизвестны, чтобы делать выводы. Может быть и лучше. Может - кому что нравится.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Darvest
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 65
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #211 В: 04/20/08 в 16:57:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Э... А где это было? Сравнение именно с Лорио? "Второй Алонсо" - помню, а вот Лорио... |
|
В тексте было на сто процентов. Вот кем именно и когда озвучено - вспомнить, к сожалению, не могу.
Quote:| Это можно сказать о любом маневре. |
|
Ни в коем случае. Маневры бывают в том числе и очень ловкие. А мысль, что возможность проходимости болот была оценена неправильно - это не признак гениальности, это просто признак головы на плечах. Собственно, в тексте это признает и сам Алва - один дурак сказал, что через топи не пройти, а все остальные поверили.
Quote:| Да, в Кэртиане наблюдается острый дефицит акулов. |
|
Так он же не акула никаким образом. Он... Ну, талантлив, умен, да. Но если по кэртианским методам считается акулой исключительной выразительности, значит в Кэртиане совсем не умеют воевать. И много чего еще не умеют. А такое очень маловозможно. Соответственно, современники просто отключили у себя критическое восприятие.
Quote:| А какая разница, чья армия? Мы ведь о военном таланте. |
|
Самая прямая. В том числе через это военный талант и меряется. Полководец - это организатор. Алва сумел очень быстро застроить чужую структуру и сделать с ее помощью все, что требовалось. Это хорошо о его таланте говорит.
Quote:| А нам подробности неизвестны, чтобы делать выводы. |
|
Я отталкиваюсь не от подробностей, а от результата и степени воздействия на реальность. Что при таком критерии весомей, победа в самой масштабной войне из всех известных или победа в нескольких локальных конфликтах?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #212 В: 04/20/08 в 19:29:06 » |
Цитировать » Править
|
Алва производит, на мой взгляд, сильное впечатление скоростью, точностью и качеством мышления - в том числе и тем, как он пользуется своей "удачей". У меня, кстати, нет ощущения, что он вообще по жанру _полководец_. Он по жанру, кажется, организатор и решатель задач. И его пристрастие к террористической тактике выдает, как мне кажется, нелюбовь к потерям в степени, которая, как мне опять же кажется, характерна уже для человека штатского.
А вот современники, скорее всего, реагируют на то, как быстро и как _дешево_ он воюет. Для страны с серьезной демографической проблемой - а она у Талига есть - это очень много значит.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/20/08 в 19:30:45 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #213 В: 04/20/08 в 20:22:01 » |
Цитировать » Править
|
on 04/20/08 в 19:29:06, Antrekot wrote:
А вот современники, скорее всего, реагируют на то, как быстро и как _дешево_ он воюет. Для страны с серьезной демографической проблемой - а она у Талига есть - это очень много значит.
|
|
Однако, эта страна только на северо-западном ТВД реально противостоит 200 тысячам сухопутных войск вражеской коалиции и одновременно содержит весьма боеспособный флот из десятков тяжелых кораблей. А есть еще армии на других ТВД, и есть потенциал, позволяющий всю эту военную машину (по масштабам соответствующую примерно армии Франции плюс флоту Англии второй половины 17-го века) вооружать, одевать, кормить и снабжать всем необходимым.
Честно говоря, серьезная демографическая проблема тут как-то не очень просматривается.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/20/08 в 20:26:47 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Darvest
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 65
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #214 В: 04/20/08 в 23:41:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| У меня, кстати, нет ощущения, что он вообще по жанру _полководец_. Он по жанру, кажется, организатор и решатель задач. |
|
А разве полководец не есть по жанру как раз организатор и решатель задач? В рамках одного из определений. И, скажем так, в идеале, поскольку на практике полководец может заниматься почти всем, что угодно, в том числе и совершенно бесполезным. Парадами, например. А в идеале - должностное лицо, которому по инструкции полагается организовать в кучки остальные должностные лица и ликвидировать задачу.
Quote:| нелюбовь к потерям в степени, которая, как мне опять же кажется, характерна уже для человека штатского. |
|
А. Тогда да. Штатский.
Quote:| Для страны с серьезной демографической проблемой - а она у Талига есть - |
|
А вот откуда она есть... Эпидемий не отмечено, климат хороший, люди не бедствуют, войны - в сравнении, ну скажем, с Тридцатилетней - ерунда, а не войны. На этой стране большими буквами написано "плодитесь и размножайтесь". А их там так мало. Ну ладно, часть населения оттекла в Варасту при ее заселении. Но не настолько же?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #215 В: 04/21/08 в 00:25:01 » |
Цитировать » Править
|
on 04/20/08 в 19:29:06, Antrekot wrote:| Он по жанру, кажется, организатор и решатель задач. |
|
Антрекот, "организатор и решатель задач" можно сказать про руководителя в любой области. Т. е. не "организатор и решатель задач, а не полководец", а "полководец тоже организатор и решатель задач". Эти понятия не противопоставляются.
Quote:| И его пристрастие к террористической тактике выдает, как мне кажется, нелюбовь к потерям в степени, которая, как мне опять же кажется, характерна уже для человека штатского. |
|
Если под террористической практикой подразумевается Сагранна, то метод мало чем отличается от многочисленных разорений Пфальца и прочих вариаций "выжженной земли" - когда потенциальные потери армии перекладываются на подвернувшееся население. Я бы сказал что это скорее характерная черта профессионального военного, чем наоборот.
Quote:| для страны с серьезной демографической проблемой - а она у Талига есть - это очень много значит |
|
А где в тексте (не в частных разговорах, а именно в тексте) указания на демографическую проблему? Я даже не помню, можно ли без подсказки сделать вывод, что характерная плотность населения ниже чем в Европе. В Европе она, кстати, тоже очень отличается - плотность в России была намного ниже чем в Италии, но разве это создавало России демографическую проблему?
|
| « Изменён в : 04/21/08 в 00:27:13 пользователем: Claverhouse » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #216 В: 04/21/08 в 06:03:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, "организатор и решатель задач" можно сказать про руководителя в любой области |
|
Да. Но для Алвы война - это именно продолжение политики другими средствами. Он решает политическую задачу - как можно быстрей и дешевле - и дальше не идет.
Quote:
ли под террористической практикой подразумевается Сагранна, то метод мало чем отличается от многочисленных разорений Пфальца и прочих вариаций "выжженной земли" - когда потенциальные потери армии перекладываются на подвернувшееся население. |
|
Никаким образом, по-моему. Сагранна - это вовсе не тактика выжженой земли. Это тактика психологического давления. Вот в Марагоне применяли именно твз. А тут это часть общей манипулятивной кампании, задача которой - вывести это направление из игры года на три на четыре.
Quote:| А где в тексте (не в частных разговорах, а именно в тексте) указания на демографическую проблему? Я даже не помню, можно ли без подсказки сделать вывод, что характерная плотность населения ниже чем в Европе. |
|
Я постараюсь это сегодня расписать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #217 В: 04/21/08 в 10:06:08 » |
Цитировать » Править
|
Галопом по Кэртиане о населении.
Факт первый. Вараста. Огромную плодородную территорию закрыли для населения. И что же? Она взяла и закрылась. Начала потихоньку заселяться только много лет спустя - и до сих пор заселена крайне неплотно. Столетия спустя. Римляне, сограждане, друзья, вы как себе это представляете? Чтобы при нормальной плотности населения, да при том, что надел наследует старший, все эти земли - житница страны - стояли пустыми из-за какой-то чумы?
Да, простите, на Украине, при том, что земля есть и давление относительно невелико, _в чернобыльской зоне_ люди живут и радиацию игнорируют...
Если весь этот блок до сих пор толком не освоен, значит население Талига растет _медленно_. И демографическое давление невелико.
В принципе, социальный механизм тоже можно прикинуть. Крепостного права не было. Возможно вторичное и светило где-то при последних Раканах, но тут пришел Франциск и перераспределение ресурсов произошло за счет элиты. (Зато государство, кажется, осталось вовсе без самостоятельного управленческого аппарата - и эту роль худо и бедно, судя по всему, исполняет армия - и те или иные личные аппараты.) На выходе, в виде одного из косвенных последствий получаем поздние браки у простолюдинов - брак заключается тогда, когда глава семьи может ее самостоятельно содержать. Причин же заводить как можно больше детей у талигских простолюдинов нет - продолжительность жизни сравнительно высокая, условия существования сравнительно комфортные, голод - вещь настолько необычная, что считается законным поводом для бунта, эпидемии - редкость.
Факт второй. "На нас все время все лезут" В тексте это ощущение есть у большинства - очень разных - персонажей. А такого дыма без огня не бывает. А уж если это "все время лезут" сочетается с не менее общим "висим на волоске" - стоит задуматься - а почему? Почему лезут и почему висят? Или думают, что висят. Есть ли у злых ворогов мотивы? А получается, что есть. Во-первых, Талиг - через Кэналлоа - сидит на торговле в тамошнем "Средиземном море". Сидит плотно. Ни через какую "Индию" и ни через какую "Америку" не объедешь... В общем, играет роль гибрида Турции и Испании - только успешнее. Ну кто из соседей станет это терпеть? И в земной истории никто не стал. Но, чтобы это не терпеть, нужно полагать, что шансы на успех есть - соответствующие. Несмотря на то, что Талиг представляет собой неплохую военную силу. В общем, чтобы "Англия" влезала в сухопутный конфликт с "Испанией", она должна на что-то рассчитывать - на поддержку местного населения, например. Или еще на какие-то факторы.
И по всем наблюдаемым войнам у меня складывается впечатление, что соседи Талига почему-то уверены, что Талигу очень сложно воевать _долго_. (Кстати, вполне возможно в ту же корзину идет то, что, оказавшись только на своем ресурсе, Ноймаринен начинает довольно заметно нервничать - см. его разговор с Жермоном Ариго.) И очень уж бережно относится Алва к своему (даже мятежному) населению.
В общем, кажется мне, что это - косвенное обстоятельство подтверждающее низкую плотность населения в Талиге (кстати, эта низкая плотность - сама по себе приманка для соседей, у части из которых, кстати, и с вертикальной мобильностью получше).
Факт третий. Города. Города есть. Городских коммун нет. Политической силы города не представляют. Финансовой тоже. И они сравнительно невелики. И сравнительно медленно растут. А время в Талиге на дворе самое что ни есть городское. Да и торговля с промышленностью, мягко говоря, не дохнут. Как прикажете понимать? Ну, крепостного права нет, то есть нет одного очень серьезного постоянно действовавшего фактора, толкавшего людей в города. Но это же не единственный фактор... Как так получилось, что государство города, считай, присвоило? За счет чего это могло произойти?
Quote:| плотность в России была намного ниже чем в Италии, но разве это создавало России демографическую проблему? |
|
В соответствующие годы - еще какую...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #218 В: 04/21/08 в 13:44:09 » |
Цитировать » Править
|
on 04/21/08 в 06:03:14, Antrekot wrote:
Сагранна - это вовсе не тактика выжженной земли. Это тактика психологического давления. Вот в Марагоне применяли именно твз. А тут это часть общей манипулятивной кампании, задача которой - вывести это направление из игры года на три на четыре. |
|
Тактика психологического давления _путем удара по населению_. В чем здесь оригинальность _подхода_? На лицо лишь оригинальность _способа_ и достигнутый эффект. Где нелюбовь к потерям? Если речь о нелюбви к потерям _среди своих солдат_ то именно по этой причине и опустошали местность наши полководцы - чтобы непрямым способом выдернуть коврик из-под ног противника. А уж с каким прицелом - лишить врага продовольственной базы или психологическим давлением побудить окрестных вести себя хорошо, это по обстановке.
Quote:| Факт первый. Вараста. Огромную плодородную территорию закрыли для населения. И что же? Она взяла и закрылась. |
|
Трудно сравнить с Землей - у нас случаи, когда нарушившего религиозный запрет поражала молния, встречаются очень редко.
Quote:| все эти земли - житница страны - стояли пустыми из-за какой-то чумы? |
|
А почему эти земли не заселялись выходцами из других стран, не из Талига? Там силовой барьер стоял со стороны границы? Или у соседей то же демографические проблемы? Или все же к запрету отнеслись настолько серьезно, что земли стояли пустые именно из-за какой-то чумы?
Quote:| В принципе, социальный механизм тоже можно прикинуть. Крепостного права не было. Возможно вторичное и светило где-то при последних Раканах, но тут пришел Франциск и перераспределение ресурсов произошло за счет элиты. (Зато государство, кажется, осталось вовсе без самостоятельного управленческого аппарата - и эту роль худо и бедно, судя по всему, исполняет армия - и те или иные личные аппараты.) На выходе, в виде одного из косвенных последствий получаем поздние браки у простолюдинов - брак заключается тогда, когда глава семьи может ее самостоятельно содержать. |
|
А при чем здесь крепостное право? Нормальная ситуация - поздние браки заключаются когда земля не способна прокормить больше людей. Т. е. это следствие перенаселения, тоже демографические проблема, но с другим знаком.
Quote:| И по всем наблюдаемым войнам у меня складывается впечатление, что соседи Талига почему-то уверены, что Талигу очень сложно воевать _долго_. |
|
А почему они в этом уверены? Или по кэртианским понятиям Двадцатилетняя война - это недолго? Конфликт с Дриксен длится уже третье десятилетие и ничего.
Города
Quote:| И они сравнительно невелики. И сравнительно медленно растут. А время в Талиге на дворе самое что ни есть городское. Да и торговля с промышленностью, мягко говоря, не дохнут. Как прикажете понимать? |
|
А на основании чего вообще делаются выводы о городах? О размерах и скорости роста?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #219 В: 04/21/08 в 14:12:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тактика психологического давления _путем удара по населению_. |
|
Нет. Главное там другое. Там главное - удар по Равиату, который не состоялся и состояться вообще-то не мог. А вот чтобы в него поверили...
Quote:
Все там же. Чтобы достичь того же эффекта иным способом, потребовалось бы положить куда больше народу с обеих сторон. Конвенционная или даже неконвенционная война Лиса бы не напугала.
Quote:| Трудно сравнить с Землей - у нас случаи, когда нарушившего религиозный запрет поражала молния, встречаются очень редко. |
|
У них нарушившего религиозный запрет тоже ничто не поражало... как правило.
Quote:| А почему эти земли не заселялись выходцами из других стран, не из Талига? Там силовой барьер стоял со стороны границы? Или у соседей то же демографические проблемы? Или все же к запрету отнеслись настолько серьезно, что земли стояли пустые именно из-за какой-то чумы? |
|
Не получается. Потому что граница-то никуда не делась - и охранялась.
Quote:| А при чем здесь крепостное право? Нормальная ситуация - поздние браки заключаются когда земля не способна прокормить больше людей. Т. е. это следствие перенаселения, тоже демографические проблема, но с другим знаком. |
|
 Простите, но, как ни странно, сколько я могу судить, поздние браки - это свидетельство _относительного_ благополучия. Ситуации, когда человек _в принципе_ к определенному возрасту может завести самостоятельное хозяйство - в деревне или в городе. (В Германии под это очень интересные брачные обычаи завелись, например.) И там, где порядок наследования по прямой и надел не делится, способность земли прокормить к делу отношение имеет крайне косвенное.
А крепостное право тут при том, что нехватку рабочих рук элита часто норовит возместить, прикрепляя эти руки к земле. Или пытается.
Quote:| А почему они в этом уверены? Или по кэртианским понятиям Двадцатилетняя война - это недолго? Конфликт с Дриксен длится уже третье десятилетие и ничего. |
|
Как я понимаю, двадцатилетняя война Талигу очень дорого стала.
А с Дриксен, что, 30 лет каждый год воюют?
Quote:| А на основании чего вообще делаются выводы о городах? О размерах и скорости роста? |
|
описания Олларии, например.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/21/08 в 14:13:48 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #220 В: 04/21/08 в 16:18:49 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот
Внесем ясность - я оспариваю не ваше право делать выводы на основе прочитанного, а лишь их однозначность.
Quote:| Главное там другое. Там главное - удар по Равиату, который не состоялся и состояться вообще-то не мог. А вот чтобы в него поверили... |
|
Ну так... После сожжения Магдебурга еще как поверили. А разорения Пфальца в 1688 (увы, одно из многих - Пфальцу вообще "везло" в этом отношении) имело две цели - сделать местность непригодной для действий вражеских армий и преподать урок другим. Результат, правда, получился прямо противоположных саграннскому, но это уже другое дело.
Quote:| Чтобы достичь того же эффекта иным способом, потребовалось бы положить куда больше народу с обеих сторон. Конвенционная или даже неконвенционная война Лиса бы не напугала. |
|
Существовали вполне конвенционные методы ведения войны - например, поражение бирисской армии ослабляло Адгемара и кончалось гражданской войной с казаронами; при ослаблении Адгемара существовала возможность перекупить бириссцев и использовать их вместо Адгемара. Один недостаток - такое развитие событий требовало несколько большего времени, чем отведено в романе. Так вот, мне совсем не очевидно что Алва во главу угла ставил именно общее снижение потерь, а не сроки решения задач.
Quote:| Потому что граница-то никуда не делась - и охранялась. |
|
Интересно получается - Вараста не заселена, а граница охраняется. Т. е. охрана в Варасте каким-то образом присутствует, хотя и не живет. Причем силовой барьер тоже в наличии - никаких свободных поселенцев не прорывается.
Quote:| Простите, но, как ни странно, сколько я могу судить, поздние браки - это свидетельство _относительного_ благополучия. |
|
Я не буду спорить, пока не уточню откуда это взял. Один вопрос - а нам что-то известно о поздних браках в Талиге или это умозаключение, сделанное на основе умозаключения, чтобы на его основе сделать умозаключение?
Quote:| А с Дриксен, что, 30 лет каждый год воюют? |
|
Так ведь не от отсутсвии желания. С Дриксен мы имеем серию конфликтов с периодичностью Итальянских войн (это для примера). Воевать дольше у дриксов не получается по причине удручающего результата
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #221 В: 04/21/08 в 17:54:21 » |
Цитировать » Править
|
on 04/21/08 в 04:21:08, Antrekot wrote:
в описания Олларии, например.
|
|
Антрекот, а население Олларии, составляющее 450 тысяч человек - это много или мало?
|
| « Изменён в : 04/21/08 в 17:54:41 пользователем: Blade » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #222 В: 04/21/08 в 18:38:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Внесем ясность - я оспариваю не ваше право делать выводы на основе прочитанного, а лишь их однозначность. |
|
Внесем ясность. Естественно. Что все это - обмен мнениями, как бы подразумевается.
Quote:| Ну так... После сожжения Магдебурга еще как поверили. А разорения Пфальца в 1688 (увы, одно из многих - Пфальцу вообще "везло" в этом отношении) имело две цели - сделать местность непригодной для действий вражеских армий и преподать урок другим. Результат, правда, получился прямо противоположных саграннскому, но это уже другое дело. |
|
Я, видимо, невнятно выражаюсь. Речь-то шла вовсе не о преподании урока. И даже не об уничтожении вражеского ресурса. А о _создании определенного впечатления_. Само действие должно было убедить, что следующее физически возможно и _будет_ осуществлено (что не соответствовало действительности по обоим пунктам).
Quote:| Существовали вполне конвенционные методы ведения войны - например, поражение бирисской армии ослабляло Адгемара и кончалось гражданской войной с казаронами; при ослаблении Адгемара существовала возможность перекупить бириссцев и использовать их вместо Адгемара. Один недостаток - такое развитие событий требовало несколько большего времени, чем отведено в романе. Так вот, мне совсем не очевидно что Алва во главу угла ставил именно общее снижение потерь, а не сроки решения задач. |
|
Сроки, я полагаю, тоже были очень важны. Но вот гражданская война с казаронами это куда более дорогое решение.
Quote:| Интересно получается - Вараста не заселена, а граница охраняется. Т. е. охрана в Варасте каким-то образом присутствует, хотя и не живет. Причем силовой барьер тоже в наличии - никаких свободных поселенцев не прорывается. |
|
А иначе как военным присутствием на границе этого не объяснишь. Потому как в Варасту не сунулись, даже когда ее более или менее открыли. Ведь бириссцы туда только набегами ходили и все такое прочее.
Quote:| Я не буду спорить, пока не уточню откуда это взял. Один вопрос - а нам что-то известно о поздних браках в Талиге или это умозаключение, сделанное на основе умозаключения, чтобы на его основе сделать умозаключение? |
|
Умозаключение. Там же выше сказано было, что можно _прикинуть_ механизм. Это не утверждение, это попытка представить, как такое могло получиться.
Quote:| Так ведь не от отсутсвии желания. С Дриксен мы имеем серию конфликтов с периодичностью Итальянских войн (это для примера). Воевать дольше у дриксов не получается по причине удручающего результата |
|
Но тогда, как мне кажется, это пример не вполне годится в аргументы.
Блэйд, в Париже в начале 17 века 300 тысяч человек. К концу века - полмиллиона. В промежутке - Фронда и все остальное. Условия жизни - много хуже. Эпидемический фон - не будем о грустном. (А еще нужно учесть, что общий _демографический_ фон - это обвал 14 века. Голод и "черная смерть".) Так что возможно я ошибаюсь, но население Олларии в 450 тыс человек в ситуации, когда голод редок, эпидемий нет, военные действия - вообще фактор, которым можно пренебречь, а продолжительность жизни повыше соответствующей европейской - это мало.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/21/08 в 18:41:43 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #223 В: 04/21/08 в 23:21:45 » |
Цитировать » Править
|
on 04/21/08 в 18:38:24, Antrekot wrote:
... в Париже в начале 17 века 300 тысяч человек. К концу века - полмиллиона. В промежутке - Фронда и все остальное. Условия жизни - много хуже. Эпидемический фон - не будем о грустном. (А еще нужно учесть, что общий _демографический_ фон - это обвал 14 века. Голод и "черная смерть".) Так что возможно я ошибаюсь, но население Олларии в 450 тыс человек в ситуации, когда голод редок, эпидемий нет, военные действия - вообще фактор, которым можно пренебречь, а продолжительность жизни повыше соответствующей европейской - это мало.
|
|
Антрекот, скажите пожалуйста, если в Талиге по сравнению с Францией 17-го века меньше рождаемость и меньше смертность, но равная численность населения и, по-видимому, сходная динамика его роста - то где тут демографическая проблема?
Людские ресурсы страны в абсолютном выражении - сходные с западно-европейскими, разве не так?
С уважением,
Траун
|
| « Изменён в : 04/21/08 в 23:22:04 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
YjRe: Отблески Этерны - 7
« Ответить #224 В: 04/21/08 в 23:59:02 » |
Цитировать » Править
|
on 04/21/08 в 18:38:24, Antrekot wrote:
Речь-то шла вовсе не о преподании урока. И даже не об уничтожении вражеского ресурса. А о _создании определенного впечатления_. Само действие должно было убедить, что следующее физически возможно и _будет_ осуществлено (что не соответствовало действительности по обоим пунктам). |
|
Но если взять мой пример (Пфальц 1688), то речь шла _не только_ о преподании урока и уничтожении вражеского ресурса, а о _создании определенного впечатления_. Само действие должно было убедить что ... и так будет с каждым. Собирался ли Луи-король действительно повторить - вопрос спорный, но роли не играет. Я по прежнему не вижу ключевую разницу, которая позволила бы сказать что судя по этому решению Алва не полководец. Политику террора, запугивания, проводил, например, Кромвель в Ирландии. С меньшим успехом, но что с того? Не было у него озера под рукой, приходилось использовать менее прогрессивные методы, так это детали.
Quote:| Но вот гражданская война с казаронами это куда более дорогое решение. |
|
Прошу прощения, гражданская война _между_ казаронами. Так она идет - Баата воюет уж не помню против кого. Вроде бы он близок к победе, но всвязи с последними событиями кагетский посол вдруг переметнулся на сторону его конкурента. Шаг знаковый, показывающий, что без поддержки Талига шансы у Бааты совсем другие, а значит Алва только прекратил бирисские нападения, а потом отправился за наградой, как Томми Фрэнкс, оставив рутинную работу по урегулированию Дьегаррнону. Насколько Талиг физически помогает Баате сказать трудно, но раз уж сама вероятность что Талигу станет не до Кагеты меняет расклад, то присутствие армии Дьегаррнона на границе совсем не случайно.
Вывод - хляби Саграннские не отменили гражданской войны, а то что эти жертвы приносятся после отъезда Рокэ, не делает его выбор менее дорогим.
Quote:| А иначе как военным присутствием на границе этого не объяснишь. |
|
В Варасте запрещено _жить_ Где живут пограничники, патрулирующие внешнюю границу Варасты? Я все-же склонен к более простому объяснению - фельпские озера побуждают аборигенов строже соблюдать подобные запреты, до Франциска их никто ре рисковал нарушить, а Франциск, естественно, разрешил селиться талигойцам. Вот тогда и появилась граница, закрывшая _массовую_ эмиграцию, а что до некоторого количества эмигрантов - они есть в каждой стране, должны быть и в Варасте.
Quote:| Но тогда, как мне кажется, это пример не вполне годится в аргументы. |
|
Во-первых, я не вижу где уверенность врагов Талига что тот не выдержит длительной войны. Во вторых, не слишком понятно на что вообще рассчитывают эти враги, если Дриксен сама справится с Талигом не может, а простое убийство какого-то льва в Багряных землях заставляет гайифского золотого петушка повернуться носом на юг. Такое впечатление, что гайифцы о мориссках узнали одновременно с нами и чуть позже Окделла, вот и не включали их в свои расчеты.
Quote:| Я не буду спорить, пока не уточню откуда это взял. |
|
Благодаря сохранившимся каким-то чудом старинным церковно-приходским книгам - предшественникам наших актов записи гражданского состояния, и редким документам о переписи населения, нам удалось узнать главное о жизни (в основном физическом битии) людей 17 века. В прежние времена люди рано вступали в брак (девушки - в двадцать лет, а при подсчетах только их и принимали в расчет), что обеспечивало демографический подъем в стране, чье население значительно уменьшилось в конце Средних веков. Приблизительно с 1600 года браки начали заключаться позже: 24-25 лет для девушек, еще позже для мужчин, причем подобный порядок вещей продлится, что станет причиной более позднего рождения первенцев в период, когда не существовало противозачаточных средств и было мало незаконных браков, по крайней мере в сельской местности (1-2 % от всех крещений). Почему? Вероятнее всего, причина заключалась в следующем: население было плотным, а свободных мест мало: приходилось ждать кончины отца чтобы занять его место... различные признаки ... позволяют предположить что к 1640-1645 годам французское королевство достигло апогея населения, в рамках эпохи, конечно. (Пьер Губер "Мазарини")
Здесь раннее вступление в брак соотносится с потребностью восполнить потери населения после бедствий, вроде чумы, а позднее - с увеличением населения. Замечу, что население Франции довольно долгий период колебалось между 15 и 20 млн, причем именно колебалось, а не возрастало. Полагаю, мысль о том что существующий уровень сельского хозяйства не в состоянии обеспечить продукцией население, сверх определенной численности, имеет право на существование.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
