Автор |
Тема: Отблески Этерны - 7 (Прочитано 32349 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
 |
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #120 В: 01/12/08 в 19:08:24 » |
Цитировать » Править
|
Я тут подумала и поняла, что все-таки несправедлива к Камше и ее книжкам. 
Мне там многое не нравится, однако учитывая, что их помню и порой мне приходит в голову пересмотреть отдельные куски, написаны они талантливо. Персонажи у нее где-то олее удачны, где-то нет, но все же "картонными" их, пожалуй, не назовешь. Реалии, конечно, могли бы образовывать нечто более своеобразное, аутентичное и непротиворечивое, но насколько я могу судить, там вобщем-то цели создать глубоко самобытный мир не стояло.
Зато я поняла, что мне там не нравится. На самом деле смягчение реалий условного 16-18 века тут не при чем - в конце-концов в классическом приключенческом романе 19-го века тоже не густо с милыми моему сердцу аутентичными застенками, крестьянами и мануфактурами. Дело несколько в другом. Мне очень не нравится одна особенность способа подачи информации: а именно то, что вещам дурным, но совершенно обычным, интонация респондента дает оценку "ужас, невыносимый ужас". В особенности, когда эти вещи совершаются людьми лагеря Альдо Ракана. Раскопать могилу вражеского короля - плохо, но это встречалось и встречается настолько часто, что оценка "ужас" кажется мне неуместной. Держать врага в жарко натопленном помещении и не давать пить - тоже плохо, но в истории столько раз случались вещи в сто раз хуже, что оценка "какой ужасающий ужас!" со стороны человека, много всякого повидавшего, кажется странноватой. Поселить в захваченном особняке настолько банально, что всеобщее отвращение к этому кажется, опять-таки, надуманным. Опять-таки, по-моему, нет ничего более обычного, чем нарушение клятвы и всякая иная ложь (по жизни соблюдение клятв и даже договоров является скорее редкостью, к сожалению), чтобы вызывать у взрослых, много повидавших людей, такую реакцию. Фантастическая честность Алвы принадлежит скорее эпосу, чем истории и жадть чего-то подобного от простых смертных странно. А уловка Придда, не являясь ложью по форме, на мой взгляд, является ложью по сути. То есть магические механизмы могут оценить разницу, но люди - нет.
Вобщем, если говорить коротко, то некий протест у меня вызывает странно, на мой взгляд, мотивированная интенсивность оценок, в особенности отрицательных.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #121 В: 01/12/08 в 22:02:49 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/08 в 19:08:24, Veber wrote:| Мне очень не нравится одна особенность способа подачи информации: а именно то, что вещам дурным, но совершенно обычным, интонация респондента дает оценку "ужас, невыносимый ужас". |
|
И наоборот. Когда Робер и Альдо соглашаются истребить население Варасты, это подаётся глазами Робера и Матильды и представляется как нечто обычное, ну разве что чуточку нехорошее. Самую малость. И Робер, и Матильда в этот момент и в дальнейшем представлены как симпатичные персонажи. Даже бириссцы поданы - глазами Робера - как приличные, в общем-то, люди. На самом деле о них адуан правильно сказал: надо было этих джигитов перетопить в нужниках, но уж больно хлопотно.
Там вообще вся поданная информация искажена в соответствии со взглядом репортёра. Подачи "от автора" нет, вот и получается, что геноцид кажется "такой нормальной операцией", а жаркая комната в Багерлее и изуродованная гитара - чем-то невыносимо мерзостным.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #122 В: 01/13/08 в 01:22:44 » |
Цитировать » Править
|
Да. Именно так. В принципе в жизни часто так и происходит, но...
Если посмотреть на деятельность того же Робера без его рефлексий, то картинка выходит печальная. Однако поскольку мы видим его внутренние терзания, все выглядит по-другому.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #123 В: 01/13/08 в 02:00:43 » |
Цитировать » Править
|
Ну, для меня это выглядит вот так. Робер - преступник, каких мало, и будь я на месте Алвы, последний Эпинэ никак не ушёл бы живым. Я бы даже на метафизику плюнула: если этот тип нужен мирозданию, пусть оно его воскресит, а моё дело повесить предателя и соучастника геноцида.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #124 В: 01/13/08 в 03:50:51 » |
Цитировать » Править
|
on 01/13/08 в 01:22:44, Veber wrote:Да. Именно так. В принципе в жизни часто так и происходит, но...
Если посмотреть на деятельность того же Робера без его рефлексий, то картинка выходит печальная. Однако поскольку мы видим его внутренние терзания, все выглядит по-другому. |
|
Давайте посмотрим на дело с Варастой. Его на момент действия кто-то, кроме местных жителей и - что самое интересное - Алвы, воспринимает как нечто ужасное? Как применение ядерного оружия и так далее? Пожалуй, что нет. Дорак думает об ответном маневре того же рода "Пусть Кульбабе накормит лошадей в кагетских садах, тогда бириссцам придется повернуться к Варасте спиной и спасать своего Адгемара." (Он же не лично по Адгемару собирается бить, бить будут по мирным жителям Кагеты, которые, скорее всего, о варастийских делах и не знают.)
Меняет эта история мнение о Робере внутри Талига? Пожалуй, что нет. Ноймаринен, Ариго, Райнштайнер относятся к нему как к политическому противнику, но к противнику _нормальному_. (А еще любопытнее реакция Алвы, который с какого-то момента - интересно с какого - проникся к Эпинэ чем-то вроде доверия.)
Остается сделать вывод, что такой маневр находится в пределах нормы описываемого времени. Если же говорить о реальном 16-17 веке, то по тогдашней мерке это вообще ерунда.
А вот с нашей точки зрения картина выглядит чудовищно.
А теперь посмотрим на Робера. В начале КнК он не видит в этой затее ничего особенного. Она неприятна, но не более. А потом начинает. У Робера пошел капитальный качественный сдвиг - он с какого-то момента всех окружающих, если они тщательно не доказали обратное, воспринимает как живых и своих. Что для Повелителя Стихии, особенно этой, видимо, естественно. А вот социального понятийного аппарата, который мог бы оформить то, что он чувствует и понимает, у Робера нет - откуда ему взяться у классического "младшего сына"? "Идем умирать, куда нам прикажут." И механизм рационализации принимается выдавать всякие дикие варианты.
И вот отсюда, по-моему, и идет развилка. Если смотреть по норме времени, то ничего особенного не происходит. Но и сам персонаж-репортер уже не пользуется нормой времени, а пользуется чем-то очень похожим на нашу норму. И уже у читателей начинается рационализация в ту или в другую сторону.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/13/08 в 03:53:20 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #125 В: 01/13/08 в 05:49:37 » |
Цитировать » Править
|
Иллюстрация из нашего мира. 12, начало 13 века. Позиция для своего времени крайняя, но носителя не дисквалифицировавшая.
Бертран де Борн
СИРВЕНТА.
Мужики, что злы и грубы,
На дворянство точат зубы,
Только нищими мне любы!
Любо видеть мне народ
Голодающим, раздетым,
Страждущим, не обогретым!
Пусть мне милая солжет,
Ежели солгал я в этом!
Нрав свиньи мужик имеет,
Жить пристойно не умеет,
Если же разбогатеет,
То безумствовать начнет.
Чтоб вилланы не жирели,
Чтоб лишения терпели,
Надобно из года в год
Всех держать их в черном теле.
Кто своих вилланов холит,
Их ни в чем не обездолит
И им головы позволит
Задирать,— безумен тот.
Ведь виллан, коль укрепится,
Коль в достатке утвердится,
В злости равных не найдет,—
Все разрушить он стремится.
В Кэртиане до такого, к счастью, не доходило.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/13/08 в 05:50:15 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Darvest
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 65
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #126 В: 01/13/08 в 10:42:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| (А еще любопытнее реакция Алвы, который с какого-то момента - интересно с какого - проникся к Эпинэ чем-то вроде доверия.) |
|
С какого момента... Мне это тоже интересно. Потому что самое первое, что напрашивается - это тот факт, что Робер вызвался отвечать за события в Варасте заместо бирисцев. Но... Алва же не мог об этом знать, так? Если только у него не было осведомителей в окружении Адгемара, а такая вероятность не очень велика. Потому что на суде это не проговаривалось, Адгемар рассказал лишь, что вот этот вот Человек Чести виноват в набегах, и все. Хотя - как раз после этого принесли головы Мильжи и его товарищей. На Робере, судя по всему, лица не было, он был очень потрясен этим зрелищем. И вот это вполне могло оказаться в глазах Ворона первым звоночком - ну как же, организатор вторжения выглядит очень спокойным, хотя его ожидает казнь, и теряет спокойствие лишь в момент, когда узнает о гибели каких-то других людей. То есть другие люди для него дороже, чем собственная безопастность.
А потом, на том же суде Робер не стал себя ни в чем оправдывать, его ответ был достойным, даже бакранскому старосте понравился. Ну и финальный, в конце книги разговор Робера с Вороном - после него Алва, очевидно, утвердился, что Робер человек неплохой, пусть даже идейный противник. Человек Чести образца своего отца и Эгмонта Окделла, а это лучше, чем те Люди Чести, с которыми Алва имел дело последние пять лет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #127 В: 01/13/08 в 11:03:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Человек Чести образца своего отца и Эгмонта Окделла, а это лучше, чем те Люди Чести, с которыми Алва имел дело последние пять лет. |
|
Такого он отпустил.
Но в Багерлее он с Эпинэ говорит почти как со своим. А ведь Эпинэ мог бы очень сильно Алву подвести, будь он Человеком Чести старого образца.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Darvest
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 65
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #128 В: 01/13/08 в 11:14:24 » |
Цитировать » Править
|
А если эта телепатическая связь, которая перекидывает Роберу воспоминания Ворону, работает в обе стороны? Тогда Алве могли бы попасть какие-то воспоминания Робера, достаточные, чтобы ему можно было доверять. Правда, в Багерлее Алва советовал Роберу бежать на север. Но тут два варианта - или попавшие Алве воспоминания совсем ранние, когда Робер был еще другим, и из них не следует, что Робер решил, или что он может решить остаться в столице, дабы проконтролировать все дальнейшее. Или - Алва об этом решении все же знает/догадывается, но считает, что толку от усилий Робера все равно не будет, и лучше бы тот себя спасал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #129 В: 01/13/08 в 11:18:53 » |
Цитировать » Править
|
Думаю, что связь там ненаправленная - к тому же, у Алвы большую часть времени лихорадка. Робер ведь тоже ловит не мысли, а скорее образ мыслей, кусочки воспоминаний из разного времени, настроение и общее состояние.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #130 В: 01/13/08 в 12:48:45 » |
Цитировать » Править
|
on 01/13/08 в 03:50:51, Antrekot wrote:
Давайте посмотрим на дело с Варастой. Его на момент действия кто-то, кроме местных жителей и - что самое интересное - Алвы, воспринимает как нечто ужасное? |
|
Вейзель.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #131 В: 01/13/08 в 12:55:24 » |
Цитировать » Править
|
Речь не о затопленных деревнях. Речь о провинции, отданной на разграбление - и фактически на уничтожение.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Darvest
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 65
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #132 В: 01/13/08 в 14:06:47 » |
Цитировать » Править
|
Есть еще вариант, что отношение Алвы к Роберу - это такое, чисто эмоциональное. Алва просидел много дней в камере, да и до того был в не самых приятных условиях, из людей за довольно приличный отрезок времени видел только Альдо, Морена и тюремщиков. То есть такое общество, где один другого хуже. А тут перед глазами появляется относительно нормальный человек. Ну и есть повод обрадоваться - хоть какое-то приличное лицо. В этой же одиночке просто свихнуться можно было, а тут какая-никакая, но разрядка. Поэтому Алва рад Роберу... ну, как был бы рад на его месте любой другой узник, заточенный в четырех стенах. Алва помнит, что должен вести себя определенным образом, отсюда все эти его "мы с вами на брудершафт не пили" и прочие манеры "скучающего хозяина". Но какая-то реакция все равно за словами прорывается. Ворон все еще помнит, что не имеет права быть человеком (а вот в ЯМ силы держаться у него похоже уже закончились) и поступает соответственно, но изнутри испытывать недоверие у него получается уже плохо. В его ситуации обрадуешься почти кому угодно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #133 В: 01/13/08 в 14:09:14 » |
Цитировать » Править
|
Брудершафт - это для посторонних. А вот сам "разговор" с Эпинэ - деловой.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Отблески Этерны - 7
« Ответить #134 В: 01/13/08 в 16:15:32 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, да, я как раз об этом подумала.
Несмотря на общеизвестное участие Робера в варастийских делах, отношение к Роберу внутри Талига (по крайней мере, со стороны политической элиты) не меняется. Ни Дорак, ни, видимо, Савиньяки не думают о том, что Робер Эпинэ сражается против собственных соотечественников. По крайней мере, в рефлексии Дорака это не фигурирует. Судя по всему, про "моя страна - не моя страна" там думают Алва да Эпинэ (из тех, чьи рефлексии известны). Что до отношения к простым людям, то мне кажется, что в Талиге оно уже было более противоречивым, чем у Бертрана де Борна.
Nadia Yar, вобщем да, если думать нашими мерками. Но, похоже, что там многие на это смотрели по-другому.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
