Автор |
Тема: Отблески Этерны - 7 (Прочитано 32331 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/30/07 в 14:55:01, TheMalcolm wrote:
В Надоре, в столице. Есть люди, за которых он отвечает. Как старший, как член семьи. Это не так впечатляюще выглядит, но мужества и ответственности для этого требуется не меньше.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Darvest
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 65
|
2TheMalcolm
Quote:| Совершенно другая ситуация. У Марселя нет более важных дел, чем отправляться за Алвой. Вот если бы он эту поездку отложил на месяц, чтобы уладить любовные проблемы случайно встреченной крестьяночки - это было бы точной аналогией того, что вы все хотите от Робера. |
|
Точно так же, как у Робера в Сакаци не было ровным счетом никаких важных дел. Да и в столице... То, что Робер патрулирует город, решает какие-то армейские вопросы - все это почему-то остается за кадром, а большую часть своего экранного времени Робер тратит на бесполезные разговоры с Альдо, визиты к Марианне и другие не связанные с его основными задачами дела. То есть из книги складывается впечатление, что у Робера свободного времени вполне хватает, а раз свободного времени у него хватает, то часть этого свободного времени вполне можно уделить и Дику. Впрочем, не буду пристрастным. Некоторое внимание Робер Дику все же отводит. Только вы почему-то утверждаете, что он отнюдь не должен этого делать.
Quote:И сколько времени он на него потратил? Минут пятнадцать, от силы полчаса.
Одно дело перевести старушку через улицу, совсем другое - месяцами за той же старушкой утку выносить. |
|
А, понятно. Если проблема пустяковая, ее можно решить. Если ее решение требует каких-то усилий, то не стоит и пытаться. Так, что ли, получается?
Робер ничего не должен Дику. Алва ничего не должен Дику. Никто никому не должен. Что ж это за мир такой поганый получается, если человек легко там сдохнет или превратится в последнюю сволочь, а никто из тех, кто все это время был подле него, даже не почешется? Меня от такой картины передергивает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Вот если бы он эту поездку отложил на месяц, чтобы уладить любовные проблемы случайно встреченной крестьяночки
? Вообще-то, Дик и Робер - друзья и союзники. Другое дело, что Робер
а) вопреки вашему мнению, пытался поговорить с Диком
б) у него не получилось, а у самого слишком сильный стресс, чтобы от него можно было ожидать, что у него хватит сил еще и Дику помогать. А после того, как Робер ввязался в заговор, это даже рисковано - Дик может передать Альдо разговор с Робером. В конце концов, Дик ничего особо вредного пока не делает, Робер может считать, что разбор полетов Альдо можно отложить либо до победы, либо до загробных возлияний в Закате или Рассвете...
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 15:17:37 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/30/07 в 14:19:32, Antrekot wrote:А там до того сама сцена давки есть. И Валентин описывает, что делается внутри. С ужасом описывает. И почему-то это не связывают с дальнейшим поведением.
С уважением,
Антрекот |
|
Да потоому что ужас там подаётся в форме шутки юмора - "Для этого надо быть Дидерихом или капралом". Поди ты определи на глазок, что это не что-нибудь, а ужас.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
on 12/30/07 в 15:13:43, Olga wrote:
Да потоому что ужас там подаётся в форме шутки юмора - "Для этого надо быть Дидерихом или капралом". Поди ты определи на глазок, что это не что-нибудь, а ужас.
|
|
? Там же описано, что происходит. Придд этой фразой не ограничивается. А черный юмор тут как раз естественен как защита.
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 15:19:40 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/30/07 в 15:16:11, Цидас wrote:
? Там же описано, что происходит. Придд этой фразой не ограничивается. |
|
На меня эта фраза произвела впечатление. Что там еще было сказано, я не помню, а книгу уже передарила.
Но в целом ваша подборочка - за которую вам спасибо огромное - все расставляет на места. Это не реакция карваля, это авторская реакция. Дик НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на стресс. В митуации с Мирабеллой и торавлением коня он должен вести себя так, будто он лично никакому стрессу не подвергся. В Доре он должен вести себя так, будто он никакому стрессу не подвергся.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Вот текст:
http://lib.aldebaran.ru/author/kamsha_vera/kamsha_vera_zimnii_izlom_tom_1_iz_glubin/kamsha_vera_zimnii_izlom_tom_1_iz_glubin__39.html
Он, к сожалению, не копируется.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
А что касается права на стресс, вернее скидок существу всвязи с оным...
Есть у меня такое подозрение, что для Камши сего понятия не существует. Я в ее дайри зашла сейчас на предмет поиска еще инфы по Дику. Нашла прелестное и для меня неожиданное:
http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/?comments&postid=38686736
Это рассуждение о русской литературе 19-го века.
...Изменить только одному мужу, в связи с этим утопиться и стать лучом света в темном царстве однозначно, зато протестно.
(...)
И тому подобное. Каждая вещь по отдельности и в самом деле шедевр. Смачно. Ярко. Подробно. Правдиво. Смело и ново. Убивали старушек-процентщиц? Убивали. И отцов убивали. И отцы с сыновьями дам не могли поделить. И с ума сходили. И неверные дамы топились и бросались под паровозы. И девицы с разбитыми мечтами и сломанными крыльями ползли к родительским порогам, не став великими актрисами и пианистками. И чиновники чиновничали, сатрапы сатрапствовали, развратники развратничали, а страдальцы страдали и хотели в Москву.
Все правда, а в итоге Российская империя, если судить о ней по великой русской классике, выходит чем-то серым, кошмарным, грязным, заселенным сплошь людьми маленькими, людьми лишними и людьми ненормальными и душевнобольными.
Вот что можно сказать по поводу этого высокомерия успешной женщины конца двадцатого века, вышедшей замуж по своей воле и выбору, по отношению к крестьянке, которая не может даже расчитывать на защиту мужа, за которого его выдали и которой некуда идти?
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 16:10:36 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 12/30/07 в 15:07:18, Darvest wrote:
Точно так же, как у Робера в Сакаци не было ровным счетом никаких важных дел. |
|
В Сакаци - да, с этим я уже согласился.
Quote:| Да и в столице... То, что Робер патрулирует город, решает какие-то армейские вопросы - все это почему-то остается за кадром, а большую часть своего экранного времени Робер тратит на бесполезные разговоры с Альдо, визиты к Марианне и другие не связанные с его основными задачами дела. |
|
Мы одну книгу читали? Визиты к Марианне у Робера постоянно срываются, именно по причине нехватки времени.
А разговоры с Альдо - не более и не менее бесполезны, чем разговоры с Диком. У Альдо ведь, в сущности, точно та же самая проблема. Ему точно так же требуется рука помощи, способная спасти от погружения в болото освинения. И естественно, что Робер в первую очередь будет заниматься старым другом, про которого совершенно точно знает, что в нём есть (было?) что-то хорошее. И только во вторую - новым знакомым, про которого не знает толком ничего.
Тем более, что освинение Альдо вредит всей стране, а освинение Дика - по большому счёту, только ему самому.
Quote:А, понятно. Если проблема пустяковая, ее можно решить. Если ее решение требует каких-то усилий, то не стоит и пытаться. Так, что ли, получается?
|
|
Не, не так.
Quote:| Робер ничего не должен Дику. Алва ничего не должен Дику. Никто никому не должен |
|
Не обобщайте, pls. Робер должен Альдо, Матильде, Карвалю с южанами, Алве, Олларии. Алва - Фердинанду и всем Золотым землям. Дику - таки да, после всей его звёздной карьеры не должен никто, кроме Мирабеллы, Штанцлера и Катари. С них можете требовать, не возражаю.
Да, это хорошо и правильно, когда люди бескорыстно помогают друг другу. Без этого мир был бы ужасен. Но никто не в состоянии помочь всем, и люди вправе выбирать. Возводить в обязанность помощь конкретному не лучшему представителю рода человеческого - как минимум, несправедливо по отношению ко всем остальным.
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 16:08:57 пользователем: TheMalcolm » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #9 В: 12/30/07 в 16:03:41 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 10:49:17, TheMalcolm wrote:
А разве одно другому мешает?
|
|
Да, конечно.
Если персонаж полностью в воле автора, и всё, что он делает, полностью соответствует авторскому замыслу - куда тут втиснуться презрению?
Таким уж его создали. Он не обладает самостоятельностью, необходимой для каких-то эмоций в его адрес, подобных эмоциям в адрес живых людей. Эмоции в адрес его поведения - да, а в его собственный - вряд ли.
У него собственного адреса нету. 
Quote:
Да, поступки Дика - не с дури, а обусловлены глубинными свойствами его характера, которые в свою очередь обусловлены воспитанием и наследственностью. Но это у всех людей людей так, без исключения. И если не становиться на точку зрения "не виноват никто и ни в чём" - приходится признать, что Дик сам виноват в своих проблемах.
|
|
Я не очень понимаю, как из "у всех так" и "высказывание не виноват никто ни в чём неверно" получилось "Дик сам виноват в своих проблемах".
В некоторых виноват. В других не виноват. Для части тех и других у него по объективным причинам не было необходимых навыков и/или ресурсов. Я предлагаю отделять одно от другого, и считать в них вину и ответственность по-разному.
Ну, скажем, как мы не обвиняем Алву в том, что его проклятием Ринальди шарахнуло, и вокруг него поэтому очень специфическая окрестность образовалась. Ведь не обвиняем?
Quote:
Носитель звонкого, но бессмысленного титула.
Что этот титул на самом деле очень даже осмысленный - знает Алва, и потому его желание возиться с мальчишкой понятно. Остальные не в курсе.
|
|
Хех. Его "звонкий, но бессмысленный титул" постоянно ЛЧ пытаются подверстать к чему-нибудь антигосударственному. И в обратную сторону давление идёт: "Надор - ограбить, Окделла - удавить".
Если бы кто-то взял на себя труд переломить эту тенденцию, была бы большая практическая государственная польза.
Это даже если про магические заморочки не знать. А о них на севере всё-таки что-то знают.
Quote:
Вы не читали этот фанфик? Там Ричард, вполне in character, с порога обвиняет Кальдмеера в трусости и предательстве. И далее начинается ритуальная пляска с участием всего кагала, от Вальдеса до Руппи, с единственной целью Дика в этом мнении переубедить. Поступки самого Дика практически не обсуждаются.
|
|
Не читала, и, судя по вашему отзыву, сильно сомневаюсь насчёт In Character.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Darvest
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 65
|
TheMalcolm
Quote:| И естественно, что Робер в первую очередь будет заниматься старым другом, про которого совершенно точно знает, что в нём есть (было?) что-то хорошее. |
|
Так занялся бы он им хоть раз, как бы это было прекрасно. Он ему только вяло возражает, а чаще всего и вовсе молчит. А если бы он наорал на него как следует, врезал бы по самодовольной королевской морде, повозил бы эту морду по столу, объясняя, что нельзя себя вести так, как себя ведет Альдо - о, как это было бы дивно.
Quote:
А из ваших слов самым прямым образом следует, что да, так. Один раз перевести старушку через дорогу - это легко и можно, проявить к старушке долгосрочную заботу - хлопотно, а потому не стоит.
Quote:| Дику - таки да, после всей его звёздной карьеры не должен никто, кроме Мирабеллы, Штанцлера и Катари. С них можете требовать, не возражаю. |
|
А как же человеколюбие и взаимовыручка? Что, получается, никому не следует протянуть ему руку, пусть себе превращается во второго Айнсмеллера?
Quote:| Возводить в обязанность помощь конкретному не лучшему представителю рода человеческого - как минимум, несправделиво по отношению ко всем остальным. |
|
Да нет, это совершенно нормально. Нормально, что если есть такой вот человек, который возле тебя крутится, который сильно малоопытнее тебя и который как бы в непростой ситуации, так вот, нормально проявить по отношению к нему поддержку. Абсолютно несправедливо другое. Абсолютно несправедливо объявлять - вот, есть такой человек, родился сволочью, просто поначалу это никак не проявлялось, но он уже тогда сутью своей гнилой был сволочь, и не мог стать никем, кроме сволочи, и ничего удивительного, что вырос сволочью, и сволочью он помрет, потому что такая у него сволочная судьба, а все вокруг ходят святые и исполненные высокого гражданского духа, и никто из этих вот святых не обязан этой мелкой твари помогать, что об нее руки зря марать, не заслужила никак, не дала оснований... Вот это - а именно это об Окделле говорят повсюду, на разные лады - вот это одна большая сплошная несправедливость.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| ...Изменить только одному мужу, в связи с этим утопиться и стать лучом света в темном царстве однозначно, зато протестно. |
|
Будете смеяться, но от истории с Катериной меня со школы трясло.
Не из-за самой пьесы, а из-за этого самого луча. Потому что там в пьесе _все_ главные герои больны. И сильно. И очень не по-хорошему.
А что до Дика... то у него ситуация всегда смешанная. Ему сильно не везет, но полностью по своей воле он сделал только одну вещь. Чего не скажешь о других персонажах.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
on 12/30/07 в 16:25:13, Antrekot wrote:
Будете смеяться, но от истории с Катериной меня со школы трясло.
Не из-за самой пьесы, а из-за этого самого луча. Потому что там в пьесе _все_ главные герои больны. И сильно. И очень не по-хорошему. |
|
А чем больна Катерина?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/30/07 в 16:28:04, Цидас wrote:
НЕдугом уладау.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/30/07 в 16:28:04, Цидас wrote:
Тем, что Княжна определяет как "недуг Уладов", по-моему. Ей должны принести жизнь, да не всякую, а какую она хочет. Сами.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
