Автор |
Тема: Отблески Этерны-6 (Прочитано 22557 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/24/07 в 12:21:17, SlavaF wrote:Чёрт, там же ещё и непременно мальчик должен родиться! А ну как мироздание тоже очаровано этим страдальцем и пойдут рождаться сплошь девочки?
Мало, видимо, у меня шансов увидеть дорогого Рокэ Алваровича в гробу, как говорится, в соответствующей обуви. 
|
|
А зачем он Вам в гробу? Если по неприязни, так его так приложило, что дальше уже некуда.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
Алву жалко, да. Куда не кинь, всюду ему клин.
Последние три тома он из субъекта превратился в объект, и не похоже, чтобы в ближайшей книге что-то переменилось. Максимум, прогулки по серым лабиринтам и ментальные поединки на его долю достанутся.
|
|
Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/24/07 в 18:18:03, Antrekot wrote:
А зачем он Вам в гробу? Если по неприязни, так его так приложило, что дальше уже некуда.
С уважением,
Антрекот |
|
Есть куда! И мы хотим это видеть 
Потому что нельзя так благоухать розами, регулярно ныряя в дерьмо. Это действует разлагающе на неокрепшие юные умы.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
А я против. Я вообще за то, чтоб он остался жив, здоров и по возможности доволен жизнью. Но автор, боюсь, не даст...
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
Алва вызывает эту ненависть исключительно тем фактом, что он талантлив, красив и благ. Я никогда раньше ничего подобного не видела, а теперь вот увидела - и понимаю, почему зависть - это смертный грех.
Думаю, Вы не правы. В литературе этих успешных красавцев - пруд пруди, и ничего, мы, завистники, терпим. 
Лично мне омерзителен Алва в своей устало-уничижительной ипостаси. Он топчется по людям, а ответить никто отчего-то не в состоянии. На мой характер, я бы на месте Вейзеля ему нос сломал за шуточки о жене. И там много этих "милых шалостей".
А зачем он Вам в гробу? Если по неприязни, так его так приложило, что дальше уже некуда.
По неприязни, отчего ж ещё? Меня ещё на форуме Камши после выхода первой книги ошарашило, как много людей готовы легко списать любую выходку персонажу, который успешен и, главное, "наш сукин сын".
Что Вы имеете в виду, говоря "дальше некуда"? На мой взгляд, ему не очень-то и тяжко. Особенно в сравнении с теми, кто вместо него сражается. То, что он из благих побуждений наворотил кучу пакостей, сделал неверные выводы из своей не-смерти и т.п.? Так мне гораздо жальче тех, по кому эти его выводы и действия ударили. Ей-богу, помре бы тихонько в углу наш герой - людям стало бы легче жить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| По неприязни, отчего ж ещё? Меня ещё на форуме Камши после выхода первой книги ошарашило, как много людей готовы легко списать любую выходку персонажу, который успешен и, главное, "наш сукин сын". |
|
Так чем Вам персонаж в читательских реакциях виноват?
Quote:| Ей-богу, помре бы тихонько в углу наш герой - людям стало бы легче жить. |
|
Безусловно легче. У них бы мир накрылся. СлаваФ - у них там идет тот самый большой излом, на котором магия отваливает копыта большей частью и люди остаются одни. Вот я и думаю - на что в это время замыкается система. И что может быть хуже (если по Роберу судить).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 12/24/07 в 18:09:00, Nadia Yar wrote:| Надо сказать, в лице Рокэ Алваровича Алвы я впервые в жизни вижу литературного героя, который вызывает у ряда людей такую неприкрытую и свирепую ненависть, какая была бы уместна разве что по отношению к Адольфу Алоизовичу Гитлеру. |
|
Эта ненависть того же рода, что и некое обещание страшной мести -- то есть существует исключительно в воображении Лапочки.
Quote:| Алва вызывает эту ненависть исключительно тем фактом, что он талантлив, красив и благ. |
|
Талантлив? О да, один мой знакомый назвал его "блестящим кризисным менеджером". В его устах это звучало как ругательство .
Красив? Неиспользуемая опция .
Благ? Черт, жалко, Автор этого не читает ...
Меня он раздражает исключительно тем, что его плотины из козлиного дерьма представляются большинству читателей ирригационной системой. А, ну еще тем, что противники в поддавки играют...
Quote:Я никогда раньше ничего подобного не видела, а теперь вот увидела - и понимаю, почему зависть - это смертный грех.  |
|
Три раза ха-ха.
Quote:| Камша, похоже, великая писательница, иначе ей не удался бы такой мощный образ. |
|
О да. Безусловно, образ ей удался. Вопрос в том, образ чего? Системы, которая летит в тартарары при снятии внесистемной подпорки, которая начинает при этом жрать сама себя ?
================================
on 12/25/07 в 03:58:36, Antrekot wrote:
Так чем Вам персонаж в читательских реакциях виноват? |
|
Я не Слава, но могу предположить, что тем, что самим своим существованием, своими особенностями индуцирует такое вот инверсное восприятие. Есть ли это побочный эффект или запланированный, я сказать не могу... хотя и имею некие предположения на сей счет. Но как человек, едва не попавший по глупости в эту ловушку, могу оценить, насколько она страшна. Без шуток.
Quote:| Безусловно легче. У них бы мир накрылся. |
|
Сразу вспоминается поговорка про качество и устойчивость к поломкам..
Quote:| СлаваФ - у них там идет тот самый большой излом, на котором магия отваливает копыта большей частью и люди остаются одни. |
|
Насколько я понимаю, механизм работает исключительно для Талига? Или все же нет? И если да, то другие ведь как-то живут без читерского движка...
Quote:| Вот я и думаю - на что в это время замыкается система. И что может быть хуже (если по Роберу судить). |
|
На себя. За что боролись...
С уважением...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Я не Слава, но могу предположить, что тем, что самим своим существованием, своими особенностями индуцирует такое вот инверсное восприятие. Есть ли это побочный эффект или запланированный, я сказать не могу... хотя и имею некие предположения на сей счет. Но как человек, едва не попавший по глупости в эту ловушку, могу оценить, насколько она страшна. Без шуток. |
|
Не понимаю. Это фактически перенос на персонажа отрицательной реакции за то, что читатели находят в книге категорически не то, что там написано.
Причем, это не свойство Камши. Мы с этим в самых неожиданных местах сталкивались...
Quote:| Насколько я понимаю, механизм работает исключительно для Талига? Или все же нет? |
|
Нет, для всего _мира_. Вспомните, что стало с Седыми Землями.
А сейчас всю систему замкнуло на ключевой элемент. Что уж хуже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/25/07 в 03:40:10, SlavaF wrote:| Думаю, Вы не правы. В литературе этих успешных красавцев - пруд пруди |
|
А они ненастоящие. Они шиты белыми нитками, они - явная авторская лажа и воспринимаются соответственно. Те красивые и благие гении, которых авторам удаётся оживить, нередко вызывают зависть и ненависть. Я, кстати, ошиблась: один такой случай я уже видела. Это реакции определённой части публики на Мелькора из ЧКА. Этого персонажа тоже ненавидят именно за то, что он красив, талантлив и благ. До меня просто не доходило, что за этой ненавистью может стоять не высокая материя, а банальная чёрная зависть. Мне это чувство чуждо, тем более в применении к литературным героям. Вот белая зависть - сколько угодно.
Quote:| На мой характер, я бы на месте Вейзеля ему нос сломал за шуточки о жене. |
|
Вот поэтому именно _Вейзель_ и находится на месте Вейзеля в общественно-государственной иерархии серьёзного государства. {}. А не кто-нибудь ещё.
Поразительно, насколько неверно некоторые читают отношение Алвы с Вейзелем. А ведь, казалось бы, работа - лежачего не бей: найти все места, где как-то упоминаются их отношения, перечитать подряд и сделать вывод. Но это, кажется, слишком сложно.
Quote:| По неприязни, отчего ж ещё? Меня ещё на форуме Камши после выхода первой книги ошарашило, как много людей готовы легко списать любую выходку персонажу, который успешен и, главное, "наш сукин сын". |
|
Это не потому, что он "наш сукин сын", хотя это играет роль (и правильно). Просто Алва делает на много уровней больше добра, чем зла, и добро это того рода, без которого жизнь человечества стала бы невыносимой в кратчайшие сроки, а то и вообще прекратилась бы. Когда я говорю, что Алва благ, я имею в виду именно эту _благость_, а не тошнотворно-истерическую "правильность", носителя которой хочется пришибить крышкой унитаза, и не сусальную книжную доброту, которая невозможна в реальности и скучна в книгах. Алва живой, и его мир живой. О них интересно читать.
|
| « Изменён в : 12/25/07 в 07:19:41 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 12/25/07 в 06:12:43, Antrekot wrote:
Не понимаю. Это фактически перенос на персонажа отрицательной реакции за то, что читатели находят в книге категорически не то, что там написано. |
|
Но откуда тогда они берут то, что там находят? Шредингеровский кот может оказаться и мертвым -- но разве мы можем сказать, что он оказался таковым только волей наблюдателя?
Quote:Нет, для всего _мира_. Вспомните, что стало с Седыми Землями.
А сейчас всю систему замкнуло на ключевой элемент. Что уж хуже. |
|
Да, вспомните, что с ними стало!
Еще один шаг, и мы опять вернемся к вопросу о необходимости системы . И я напомню, что живем же мы с Вами без этого мегаклиматизатора. С одной стороны. А с другой, что мегаклиматизатор тот, как Вы уже показывали не раз, не справляется.
Сама суть магии -- ее противоречие природе. И чем дольше действует эта магия, чем дальше она уводит мир от естественного состояния -- тем больше треску будет, когда она рухнет. А она таки рухнет, и гибель Абвениев здесь и сейчас тут ни при чем.
Вот почему я считаю Абвениев Злом -- с большой буквы. И согласен со Славой, что накройся вся эта система -- людям станет лучше. Еще лучше было бы, накройся она раньше.
Я, наверное, путано излагаю, да? Простите, если понадобится, попытаюсь точнее...
С уважением...
|
| « Изменён в : 12/25/07 в 07:11:49 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Но откуда тогда они берут то, что там находят? Шредингеровский кот может оказаться и мертвым -- но разве мы можем сказать, что он оказался таковым только волей наблюдателя? |
|
По аналогии и по представлению о том, что там _должно_ быть.
Quote:| Да, вспомните, что с ними стало! |
|
Именно.
Quote:| Вот почему я считаю Абвениев Злом -- с большой буквы. И согласен со Славой, что накройся вся эта система -- людям станет лучше. Еще лучше было бы, накройся она раньше. |
|
Если считать полную всеобщую гибель лучшим исходом - станет.
Конечно было бы лучше, если бы у системы был меньший запас прочности. Прогресс бы не тормозился, технологии - и психология под них - сформировались бы раньше. Научное мышление. Может быть, тогда бы местное население справилось с проблемами самостоятельно - и с меньшими потерями. Хотя, это барлогом по воде писано.
Абвении _ответственны_ за ситуацию, но, по моему представлению, в ней не _виноваты_. В том смысле, что они не на то систему затачивали - и вообще явно не рассчитывали, что она должна будет функционировать больше пары кругов. Не виноваты, как не виноват человек, который принял все меры безопасности, какие можно принять в мирное время - а тут возьми и начнись мировая война.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/24/07 в 19:54:16, Viewer wrote:Алву жалко, да. Куда не кинь, всюду ему клин.
Последние три тома он из субъекта превратился в объект |
|
Не соглашусь. Он как раз не даёт превратить себя в обьект. Алва практически безо всякой помощи успешно отстаивает свою субьектность против несравненно превосходящей его возможности сверхъестественной силы, о которой у него очень мало данных. (Я не хочу жаловаться на эту безличную силу и жалеть Алву, а просто отмечаю факт.) Причём сражается он не только (не столько?) за свою субьектность, но и за выживание окружающего его мироздания. Отсюда и безумное напряжение, в котором держит читателя книга. Ведь между этими двумя целями существует непреодолимое противоречие. Алва может погибнуть как раз из-за этого противоречия: сознательная жертва и смерть героя - способ его разрешить.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/25/07 в 07:41:18, Antrekot wrote:
Абвении _ответственны_ за ситуацию, но, по моему представлению, в ней не _виноваты_. |
|
Ну... При чём тут Абвении. Нет никаких данных о том, что это они отладили механизм так, как он работает в момент действия романа. Конечно, если кому охота обвинить Абвениев в чём угодно, то можно обвинить и в этом. {Но это, с моей точки зрения, иррациональная позиция.}
|
| « Изменён в : 12/25/07 в 08:35:35 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 12/25/07 в 07:41:18, Antrekot wrote:
По аналогии и по представлению о том, что там _должно_ быть. |
|
Но ведь цепочка "так должно быть" включается отнюдь не сама, не так ли? И даже если включилась -- существует сигнал, включающий цепочку "нет, все не так"... и я даже не могу сказать, что его нет -- только он процентах в 80 случаев не срабатывает.
Quote:| Если считать полную всеобщую гибель лучшим исходом - станет. |
|
Не факт.
Quote:| Конечно было бы лучше, если бы у системы был меньший запас прочности. Прогресс бы не тормозился, технологии - и психология под них - сформировались бы раньше. Научное мышление. Может быть, тогда бы местное население справилось с проблемами самостоятельно - и с меньшими потерями. Хотя, это барлогом по воде писано. |
|
Статистики в пользу того, что это закономерно, у нас нет. Пример в пользу того, что это возможно -- вокруг нас .
Quote:| Абвении _ответственны_ за ситуацию, но, по моему представлению, в ней не _виноваты_. В том смысле, что они не на то систему затачивали - и вообще явно не рассчитывали, что она должна будет функционировать больше пары кругов. Не виноваты, как не виноват человек, который принял все меры безопасности, какие можно принять в мирное время - а тут возьми и начнись мировая война. |
|
Тут ведь вот какое дело... ошибка-то случилась раньше. Они создали мир, каким-то образом функционирующий -- а затем стали управлять им, очевидно нарушая те законы, по которым он функционировал. Тут два варианта: либо они создали неживую систему, не способную работать без их помощи -- либо, создав эту живую систему, они стали обращаться с ней, как с заводной игрушкой. И, поскольку элементы системы вполне живые, я таки склоняюсь ко второму варианту.
Не могу сказать, что люди чем-то подобным не грешили -- учитывая Ваше место обитания, примеры должны быть у Вас перед глазами. Но вот масштаб задействованных сил оказывался, похоже, несравнимо меньшим. И, потом, они все же люди...
С уважением...
ЗЫ. Кстати, то, что Седые Земли потихоньку оттаивают -- это, ИМХО, аргумент в пользу моей т.з. ...
УПД. [Удалена позиция, которой пользователь не высказывал. Антрекот] обвиняет меня в иррационализме. Я... удивляюсь, дорогая редакция...
|
| « Изменён в : 12/25/07 в 08:31:43 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Но ведь цепочка "так должно быть" включается отнюдь не сама, не так ли? И даже если включилась -- существует сигнал, включающий цепочку "нет, все не так"... и я даже не могу сказать, что его нет -- только он процентах в 80 случаев не срабатывает. |
|
Понимаете, текст обычно содержит и _правила чтения_. Мы же отличаем классиизм от критического реализма и сказку с эпосом не путаем. В принципе. В теории. А в последнее время, особенно в применении к историческим, псевдоисторическим и фэнтезийным текстам, очень часто сталкиваешься со случаями, когда читатели этими правилами чтения пренебрегают - в какой-то мере или просто полностью. А потом восхищаются. Или возмущаются. Маркеры же - сколь угодно ясные, не работают. Перестали. Зато царит логика "Это вот этой подробностью похоже на вон то, значит, оба предмета _тождественны_" и "Автор должен думать так-то, значит, здесь он имеет в виду то-то, а если написано противоположное - то это прокол."
Quote:
?
Quote:| Статистики в пользу того, что это закономерно, у нас нет. Пример в пользу того, что это возможно -- вокруг нас . |
|
Простите, наш мир создан при помощи магии? Это для меня новость.
Quote:
Тут ведь вот какое дело... ошибка-то случилась раньше. Они создали мир, каким-то образом функционирующий -- а затем стали управлять им, очевидно нарушая те законы, по которым он функционировал. Тут два варианта: либо они создали неживую систему, не способную работать без их помощи -- либо, создав эту живую систему, они стали обращаться с ней, как с заводной игрушкой. И, поскольку элементы системы вполне живые, я таки склоняюсь ко второму варианту. |
|
Я лично полагаю, что имел место быть _третий_ вариант. Мир был _в процессе_ создания, когда создателям срочно пришлось отлучиться - как они считали - ненадолго. Вместо того, чтобы обвалить проект, они быстро заделали самые серьезные дыры и поставили объект на консервацию. И не вернулись.
Quote:| Кстати, то, что Седые Земли потихоньку оттаивают -- это, ИМХО, аргумент в пользу моей т.з. |
|
Так там теперь _людей_ нет. Надор тоже отменно зарастет...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
