Автор |
Тема: Отблески Этерны-6 (Прочитано 22530 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
 |
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #225 В: 12/30/07 в 12:16:58 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 10:24:38, TheMalcolm wrote:
Как ни крути, но возможности обзавестись верным другом у Ричарда были, и он ими не воспользовался.
|
|
Простите, но Вы уж как-то совсем плохо о Дике думаете, похоже. Дик в отношении дружбы -- нормальный парень, который дружит по велению души, с людьми, ему близкими или вызывающими у него уважение и приязнь, а не потому, что "надо заводить друзей".
А вот сделай он из Наля "верного друга", т.е. привяжи к себе еще и эмоционально при своем вполне естественном отношении к нему -- был бы Дик манипулятором довольно дурного толка. Это помимо того, что это таки не дружба.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 12/30/07 в 12:07:09, Floriana wrote:| Интересно, зачем понадобилось тащить Дика в Фебиды, а потом без всякого выкупа возвращать? |
|
Тащить его велел Алва, а вернуть приказал... не помню кто, Ноймаринен? Нестыковка решений разных людей.
Quote:| С Герардом у Дика простоне было времени подружиться. |
|
Время у него было, у него желания не было. Не помните, как Дик старательно искал предлог не ехать к Герарду, и нашёл таки?
Quote:| А Наля он не отталкивал, там с самого начала не было никакого притяжения. |
|
Со стороны Наля - полагаю, было.
Собственно, это та же ситуация Мэллит-Альдо, только в ослабленном варианте. У человека под носом брильянт, но он не желает его замечать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #227 В: 12/30/07 в 12:25:26 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 12:16:58, Maigrey wrote:
Простите, но Вы уж как-то совсем плохо о Дике думаете, похоже. Дик в отношении дружбы -- нормальный парень, который дружит по велению души, с людьми, ему близкими или вызывающими у него уважение и приязнь, а не потому, что "надо заводить друзей".
|
|
Вопрос в том, почему человек безусловно достойный у него ни уважения, ни приязни не вызывает?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #228 В: 12/30/07 в 12:33:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Разумеется. Герарда и Наля он оттолкнул сам, никто его на это не провоцировал. |
|
C Налем у него никакой дружбы не было - в нашем понимании дружбы. Была приязнь с обеих сторон. Но дружба - это же двустороннее. И Наль до и Наль после - это два разных человека. Как Дик до и Дик после.
Только Наль себя нашел и изменился в лучшую сторону.
Да, у меня ошибка. Не с оккупации. Началось оно с октавианской ночи. В оккупацию просто расцвело. Но это в октавианскую ночь Наль для себя формулировать начал - помните, сказал, что он чиновник в старых сапогах. Вот, кажется, тут и толчок. Тут "я никто, от меня ничего не зависит, я ничего не могу изменить" - дало трещину.
Quote:А теперь на нём столица и заговор.
|
|
Но время он находил и дело это считает важным.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 12:45:55 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #229 В: 12/30/07 в 12:44:52 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 12:33:35, Antrekot wrote:
И Наль до и Наль после - это два разных человека. Как Дик до и Дик после. |
|
Не соглашусь. Про Дика уже написала Nadia Yar. И Наль - тоже не два человека, а один. Решился на поступок, да. Когда жизнь от него этого потребовала. Раньше не требовала, он и не решался. В остальном он всё тот же... всё также "не спорит с Мирабеллой". Заметьте, все попытки примирить Айрис с матерью Луиза предпринимает в одиночку, Наль при этом в роли статиста.
Quote:Уже в Олларии? Можно ссылки на конкретные эпизоды?
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 13:53:48 пользователем: TheMalcolm » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #230 В: 12/30/07 в 12:50:24 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 12:25:26, TheMalcolm wrote:
Вопрос в том, почему человек безусловно достойный у него ни уважения, ни приязни не вызывает?
|
|
Во-первых, как Вам уже верно заметил Антрекот, до поры до времени особого уважения Наль и не вызывал, безотносительно Дика.
Во-вторых, потому, что приязнь не появляется по заказу. Рассудочность сердца -- это не добродетель.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #231 В: 12/30/07 в 13:06:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не соглашусь. Про Дика уже написала Nadya Yar. |
|
Два разных человека. Не потому что автор изнасиловал, а потому что человек сделал выбор, который его изменил. Чтобы находиться в нынешнем состоянии, Окделлу приходится давить в себе взрослого. От этого личность существенным образом меняется. А у Наля все произошло наоборот. Он - повзрослел.
Quote:
Раньше требовала, и очень. Но в меньшем масштабе. Видимо, Налю, чтобы выйти из размытого состояния, нужен был жесткий толчок: "если я - никто и ни за что не отвечаю, то вот этот очень хороший и ни в чем не виноватый человек сейчас умрет страшной смертью." И он решил, что он кто-то.
Quote:Уже в Олларии? Можно ссылки на конкретные эпизоды?
|
|
Разговор под гробницей, например.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 13:30:30 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Darvest
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 65
|
2TheMalcolm
Quote:| Ну не дорос Дикон до того уровня, чтобы Робер Эпинэ вытаскивал его из {сложных жизненных обстоятельств}. Много чести. |
|
Да, разумеется. У Повелителя Молний нет никаких оснований возиться с приблудным щенком, это истинная правда. А у Марселя Валме нет никаких оснований отправляться в столицу за Рокэ Алвой - подумаешь, случайный собутыльник в плен попал, ну так сам виноват, все приличные люди сидели в это время по своим замкам и в петлю не лезли. Марсель Валме этому беспутному кэналлийцу ничего не должен, хоть с точки зрения отданных приказов, хоть с какой иной точки зрения. А беспутный кэналлиец ничего не должен Отто Гельбраузе, которого кузен Рафле на дуэль вызвал. Не было у Алвы оснований этого самого Отто от дуэли спасать - потому что дуэль это дело чести, сам напросился, сам и дерись. Точно так же Алва ну никак не должен был оставлять в столице Айрис Окделл, да еще в собственном доме, да еще подбирать дуэнью. Пусть Айрис Окделл возвращается в Надор, к своей матери. А то, что эта мать ее загонит в гроб - ну так матерей не выбирают, матерей слушаются, в самом-то деле. Первый Маршал Талига не обязан решать проблемы какой-то своевольной девицы. И втройне непонятно, зачем Матильда и Альдо столько времени уделяли самому Роберу Эпинэ, когда он попал в Агарис. Подумаешь, вассал... У них много вассалов, ни от кого практической пользы нету, и от этого, умирающего на соломе, тоже по всем признакам не будет.
Это все святая, истинная правда. Никто под этим небом никому никогда ничего не должен. Каждый сам за себя, каждый крутится как может и не имеет права рассчитывать ни на какую помощь со стороны. Никто не должен разгребать чужие проблемы. Нет такого закона, по которому люди должны брать на себя обязательства за кого-то. Это не записано ни в конституции, ни в уголовном кодексе, ни в законе всемирного тяготения. Вот только, странное же дело, люди иногда сами на себя берут ответственность за кого-то, хотя и не должны этого делать. И именно эта необъяснимая никакой нормальной логикой дурацкая причуда - одна из тех вещей, которые делают людей людьми, а не просто говорящими животными.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Quote:По опыту, люди, которые пережили или переживают сильную боль или сильный стресс, часто малоприятны в общении и не отличаются романтическим поведением. И заезды бывают самого неприятного свойства.
Может быть, в этом дело? В наличии знаний и опыта? |
|
А откуда нам может быть известно, что этот опыт есть у Камши? Что она желала изобразить сцену:"Робер не опознает, что Краклу очень плохо", а не "дурак Кракл даже перед лицом чужой смерти ведет себя как в плохом театре?"(*) На основании чего, окромя веры в людей, читатель может сделать такой вывод? 
Аналогично с Диком.
(*) Я лично словила второй мессидж - и более того, до вчерашнего дня мне и в голову не приходило, что с ним не порядок.
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 13:52:20 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
А там до того сама сцена давки есть. И Валентин описывает, что делается внутри. С ужасом описывает. И почему-то это не связывают с дальнейшим поведением.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
on 12/30/07 в 14:19:32, Antrekot wrote:А там до того сама сцена давки есть. И Валентин описывает, что делается внутри. С ужасом описывает. И почему-то это не связывают с дальнейшим поведением.
|
|
А потому что связь не подана. Что, никак невозможно было дать понять, что реакция Дика на Карваля и его отъезд к Альдо объясняется шоком? Да хоть через Робера. О Придде, вон, Камша не поленилась специально указать, что он даже не обязан там торчать. Почему другие авторы могут показать - независимо от того, от чьего лица они пишут - что если герой ведет себя неадекватно, так это потому, что у него что-то не в порядке, а Камша этого не может? И Дик, и Кракл описаны так, что вызывают возмущение. А Робер описан так, что вызывает сочувствие. Приемы, которые для этого применены, тут уже указывали. И мне сложно поверить, что оно так случайно получилось, что автор этого не планировал.
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 14:33:15 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 12/30/07 в 13:14:01, Darvest wrote:2TheMalcolm
Да, разумеется. У Повелителя Молний нет никаких оснований возиться с приблудным щенком, это истинная правда. А у Марселя Валме нет никаких оснований отправляться в столицу за Рокэ Алвой |
|
Совершенно другая ситуация. У Марселя нет более важных дел, чем отправляться за Алвой. Вот если бы он эту поездку отложил на месяц, чтобы уладить любовные проблемы случайно встреченной крестьяночки - это было бы точной аналогией того, что вы все хотите от Робера.
Quote:А беспутный кэналлиец ничего не должен Отто Гельбраузе, которого кузен Рафле на дуэль вызвал.
|
|
И сколько времени он на него потратил? Минут пятнадцать, от силы полчаса.
Одно дело перевести старушку через улицу, совсем другое - месяцами за той же старушкой утку выносить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #237 В: 12/30/07 в 14:55:01 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 13:06:19, Antrekot wrote:
Два разных человека. Не потому что автор изнасиловал, а потому что человек сделал выбор, который его изменил. Чтобы находиться в нынешнем состоянии, Окделлу приходится давить в себе взрослого. От этого личность существенным образом меняется. А у Наля все произошло наоборот. Он - повзрослел. |
|
Ладно - возможно, это у нас опять терминологические несостыковки.
Quote:| Раньше требовала, и очень. |
|
Где?
Quote:Разговор под гробницей, например.
|
|
Ок, перечту.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Антрекот, а вот автор считает, что персонаж один и никаких вариантов развития там нет:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display; num=1199026546
Более того, именует его "недосвином" уже после ОВДВ. По-моему, твоя его оценка с оценкой Камши совпадает очень слабо. Хотя бы потому, что ни от тебя, ни от Родента я эпитета "недосвин" не видела.
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 15:03:01 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: [quote][/quote][quote][/quote][i][/i]Отблески
« Ответить #239 В: 12/30/07 в 15:03:10 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 06:32:18, Antrekot wrote:
Нам только что показали, что там было. Нам только что показали, что стало с другими людьми. Вы никогда не видели людей, которые считали, что с ними все в порядке? ...
По опыту, люди, которые пережили или переживают сильную боль или сильный стресс, часто малоприятны в общении и не отличаются романтическим поведением. И заезды бывают самого неприятного свойства.
Может быть, в этом дело? В наличии знаний и опыта?
|
|
В жизни бывает по разному.
Но мы-то имеем дело не с жизнью, а с художественным текстом, расчитанным на определенное эмоциональное воздействие. И в данном случае я вижу подбор характерных эпитетов, деталей, ракурсов направленный на создание образа неблагодарного безотвенного самовлюбленного глупца, которого ничто не прошибет, или картины "дурак Кракл даже перед лицом чужой смерти ведет себя как в плохом театре."
Какая-нибудь мелочь вроде трясущихся рук, бледности или там зелености лица, заикания (про обморок я уж не говорю) окрасила бы текст совсем по другому.
Quote:| И Дик, и Кракл описаны так, что вызывают возмущение. А Робер описан так, что вызывает сочувствие. Приемы, которые для этого применены, тут уже указывали. И мне сложно поверить, что оно так случайно получилось, что автор этого не планировал. |
|
Аналогично.
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 15:13:37 пользователем: Viewer » |
Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
|
