Автор |
Тема: Отблески Этерны-6 (Прочитано 22531 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
 |
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #210 В: 12/30/07 в 10:24:38 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/07 в 22:07:21, Olga wrote:
При чем тут шпага. Между Диком и Налем нет никакого душевного родства, никакой общности, кроме родственной. У меня тоже есть несколько кузин - но мы можем не видеться годами и неплохо себя чувствуем друг без друга. |
|
Не будем утопать в деталях. Отдельному факту всегда можно найти объяснение, но когда они начинают складываться в систему... Как ни крути, но возможности обзавестись верным другом у Ричарда были, и он ими не воспользовался.
Quote:| Очень многие здесь считают, что персонаж сильно поплохел после "Лика победы". Именно не как человек, а как персонаж. Стал плоским, неинтересным, непротиворечивым. |
|
Мало ли что считают многие. Лично мне персонаж по-прежнему интересен.
Quote:О. Вот с этого и начните: Дик всем никто и звать его никак. Но тогда что должен им всем Дик?
|
|
Им? Ничего. Должен он в первую очередь себе.
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 10:54:14 пользователем: TheMalcolm » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #211 В: 12/30/07 в 10:40:33 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 10:24:38, TheMalcolm wrote:
Мало что считают многие. Лично мне персонаж по-прежнему интересен. |
|
Мне тоже. Ведь на деле ничего не изменилось. "Дик изнутри" в первых томах и "Дик со стороны" в последующих - одна и та же картина. Маслом.  Удивительно цельный образ и, как ни удивительно, совершенно не мерзкий (для меня). Просто такой человек, ну есть такие, бывают. В нём много хорошего, и это хорошее проявляется как раз в последних томах. Странно, что здешние "окделлофилы" этого не отмечают. Я, в общем, не понимаю, как можно было заблуждаться на его счёт, читая КнК и ОВДВ. Это надо на ходу подменять описанного автором персонажа каким-то другим, "своим" Окделлом. Да и окружающих его людей тоже. Это чей-то "свой" Окделл мог бы раскусить Штанцлера, а описанный автором юноша на это не способен.
Изменился не персонаж - он-то на редкость верен самому себе - а перспектива. После того, как читатели узрели этого персонажа со стороны, а не его собственным, оправдательным взглядом, подменять его "своим" Окделлом стало гораздо труднее.
Quote:| Им? Ничего. Должен он в первую очередь себе. |
|
Им тоже. Дик должен своим соотечественникам прежде всего _верность_. Он может сколько угодно их не уважать (хотя за что?), но верным он быть обязан. Верным своей клятве, своему эру, своему королю, своей стране. Разумеется, верным следует быть _реальному_ королю и _настоящей_ родине, а не агарисскому приживале и не сказочной "Талигойе". Вот по последнему пункту у Окделла вышла путаница - так она и в наши дни прискорбно распространена.
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 10:50:00 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #212 В: 12/30/07 в 10:49:17 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/07 в 22:30:02, R2R wrote:
Если он произведение искусства, то его презирать - нечто малоосмысленное. Им любоваться и гордиться надо. |
|
А разве одно другому мешает?
Quote:| (NB: дескриптивное, не прескриптивное. Не "Дик думает так, он большой молодец и совершенно прав", а "Дик думает так-то, это объективный внутритекстовый факт, и для него эта причина существенна") |
|
Я тоже стараюсь быть дескриптивным. Да, поступки Дика - не с дури, а обусловлены глубинными свойствами его характера, которые в свою очередь обусловлены воспитанием и наследственностью. Но это у всех людей людей так, без исключения. И если не становиться на точку зрения "не виноват никто и ни в чём" - приходится признать, что Дик сам виноват в своих проблемах.
Quote:Роберу Дик вовсе не "никто", и Робер прекрасным образом тратит цвета своей селезёнки на Дика аж дважды.
Но не останавливается для проверки и закрепления эффекта. Это и обидно. Диагностика верная, заинтересованность наличествует, польза была бы несомненна - а результат почти нулевой. |
|
Полагаю, Робер прекрасно видит, что эффекта нету и закреплять нечего. Чтобы добиться результата - требуется гораздо больше времени и душевных сил, чем Эпинэ готов на Дика потратить.
Quote:| Герцог Окделл, Повелитель Скал накануне Излома, а что? |
|
Носитель звонкого, но бессмысленного титула.
Что этот титул на самом деле очень даже осмысленный - знает Алва, и потому его желание возиться с мальчишкой понятно. Остальные не в курсе.
Quote:| Не "чтобы не думал о нём дурно", а вот что-то типа "такие вещи здесь не приняты, и на вас посмотрят дурно потому-то" было бы неплохо. Иногда оно помогает. И ради этоо шанса стоило бы попробовать - если не ради самого Дика, то хотя бы потому, что он не "сам по себе мальчик, свой собственный". |
|
Вы не читали этот фанфик? Там Ричард, вполне in character, с порога обвиняет Кальдмеера в трусости и предательстве. И далее начинается ритуальная пляска с участием всего кагала, от Вальдеса до Руппи, с единственной целью Дика в этом мнении переубедить. Поступки самого Дика практически не обсуждаются.
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 11:02:40 пользователем: TheMalcolm » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #213 В: 12/30/07 в 10:51:25 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 10:24:38, TheMalcolm wrote:
Как ни крути, но возможности обзавестись верным другом у Ричарда были, и он ими не воспользовался.
|
|
По-моему, Ричард ими воспользовался. Он подружился с Паоло, Альберто, Катершванцами. В армии - с Феншо. У него начали завязываться отношения младшего с кругом самого Алвы.
Дик потерял способность образовывать связи тогда же, когда отсек всю взрослую часть своей личности. А до того друзья у него были. Беда Дика в том, что характер его проблемы снаружи не сразу и разглядишь. Единственным человеком, который понял, что дело не совсем ладно, был Оноре.
Наль знал Дика лучше всех, но Наль для Дика не друг, а старший родственник, на которого нельзя положиться. Ведь Налю потребовались война и оккупация, чтобы он, наконец, начал действовать.
Quote:| - приходится признать, что Дик сам виноват в своих проблемах. |
|
Вы по-моему, путаете две вещи. "Это произошло в результате его действий/отношения" и "это произошло по его вине".
Например: очень много горя случилось потому, что герцог Алва сделал ряд неверных выводов о ситуации. Мог он этого избежать? Какой-то части, вероятно, мог. Если бы он поделился информацией со знающими людьми (предварительно отыскав их), если бы своими попытками защитить окружающих не создал вокруг себя стену. Был ли он _виноват_ в том, что мог бы при описанных условиях предотвратить? По-моему, нет. Он совершил естественную ошибку в ситуации, которая изо всех сил подталкивала его к совершению именно этой ошибки - той своей частью, которой не занималась сведением его с ума в буквальном смысле слова.
Но если это относится к Алве, это относится и к Ричарду Окделлу. Он отвечает не за то, что сделали с ним, он отвечает за то, что сделал сам, когда столкнулся с проблемой и ее последствиями нос к носу.
Quote:| требуется гораздо больше времени и душевных сил, чем Эпинэ готов на Дика потратить |
|
Вы плохо думаете о Робере.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 11:12:55 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #214 В: 12/30/07 в 11:01:40 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 10:40:33, Nadia Yar wrote:
Я, в общем, не понимаю, как можно было заблуждаться на его счёт, читая КнК и ОВДВ.
|
|
Людям свойственна невнимательность. И забывчивость. Многие детали действительно подмечаются лишь во втором-третьем чтении, с учётом того, что тех же Наля и Герарда мы теперь знаем гораздо лучше, чем вначале.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #215 В: 12/30/07 в 11:07:28 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 10:51:25, Antrekot wrote:
По-моему, Ричард ими воспользовался. |
|
Друзей, как и денег, излишне много не бывает.
Quote:Наль знал Дика лучше всех, но Наль для Дика не друг, а старший родственник,
|
|
Наль для него - нечто среднее между приживалом и дуэньей. Увы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #216 В: 12/30/07 в 11:09:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Не будем утопать в деталях. Отдельному факту всегда можно найти объяснение, но когда они начинают складываться в систему... Как ни крути, но возможности обзавестись верным другом у Ричарда были, и он ими не воспользовался.
|
|
Вам тут больше одного человека писали, что люди сходятся с людьми по-разному. Не все умеют делать друзей из подручного материала.
Quote:| Мало ли что считают многие. Лично мне персонаж по-прежнему интересен. |
|
Многим и Супермен интересен.
Quote:| Им? Ничего. Должен он в первую очередь себе. |
|
Когда это он успел себе задолжать?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #217 В: 12/30/07 в 11:17:20 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 11:09:58, Olga wrote:
Многим и Супермен интересен. |
|
 Да, он тоже ничего. Любопытный культурный образ.
Quote:| Когда это он успел себе задолжать? |
|
Когда родился.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #218 В: 12/30/07 в 11:23:17 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 11:01:40, TheMalcolm wrote:
Людям свойственна невнимательность. И забывчивость. |
|
ИМХО, в данном случае невнимательность при чтении должна зашкаливать. Потому что там рядом показаны _факты_ - и реакции на них Дика. Реакции весьма характерны. Получается, что честно заблуждаться насчёт Дика можно только при неспособности самостоятельно оценивать факты. То есть реакция персонажа должна восприниматься как единственно возможная, своей реакции у такого читателя быть не должно. Вот тогда можно честно не понять, что за человек Дик. ИМХО, ещё раз.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #219 В: 12/30/07 в 11:23:44 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 10:51:25, Antrekot wrote:
Вы по-моему, путаете две вещи. "Это произошло в результате его действий/отношения" и "это произошло по его вине". |
|
Это вопрос терминологии. Если термин "вина" выглядит излишне эмоционально, я не буду на нём настаивать. Путь будет "ответственность".
Quote:| Например: очень много горя случилось потому, что герцог Алва сделал ряд неверных выводов о ситуации. |
|
Разве? Это уже совершенно другая тема, но её тоже интересно обсудить. Или уже было?
Quote:Вы плохо думаете о Робере.
|
|
Никоим образом. Человеческие ресурсы ограничены. Если уделить Дику слишком много внимания, придётся обделить вниманием других, более важных для Робера людей (и дел).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #220 В: 12/30/07 в 11:27:27 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 11:23:17, Nadia Yar wrote:
Получается, что честно заблуждаться насчёт Дика можно только при неспособности самостоятельно оценивать факты.
|
|
В общем, да. Только я бы говорил скорее не о неспособности, а об отсутствии привычки. При чтении большинства книг эта способность не требуется, вот её и отключают. Режим экономии.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #221 В: 12/30/07 в 11:30:40 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 11:07:28, TheMalcolm wrote:
Наль для него - нечто среднее между приживалом и дуэньей. Увы.
|
|
Наль старше. Но он не спорит с Мирабеллой. Он даже с самим Диком не спорит. И любимую женщину защитить не может. Он кондиционирован той же средой и ему нужен серьезный стресс, чтобы стать собой. У него получилось, он замечательный молодец и достоин уважения - такие вещи не всякому удаются. Но это случилось потом.
C уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 11:35:13 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #222 В: 12/30/07 в 11:37:48 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 11:23:44, TheMalcolm wrote:
Это вопрос терминологии. Если термин "вина" выглядит излишне эмоционально, я не буду на нём настаивать. Путь будет "ответственность".
|
|
И как Дик _отвечает_ за то, что с ним сделали? Эдак и Рокэ отвечает за проклятие Рамиро.
Дик отвечает за то, что сделал сам.
Quote:
Разве? Это уже совершенно другая тема, но её тоже интересно обсудить. Или уже было? |
|
Уже было.
Quote:
Никоим образом. Человеческие ресурсы ограничены. Если уделить Дику слишком много внимания, придётся обделить вниманием других, более важных для Робера людей (и дел). |
|
Уделил бы. Да тут есть сложность. Он несколько раз пытался, а получилось почти наоборот. Навредить не хочется. А в текущей ситуации и успеха нужно бояться тоже. Вот объяснит он Дику, что происходит, поймет Дик. И что будет?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #223 В: 12/30/07 в 12:03:58 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/07 в 11:37:48, Antrekot wrote:
Дик отвечает за то, что сделал сам. |
|
Разумеется. Герарда и Наля он оттолкнул сам, никто его на это не провоцировал.
Quote:Ну когда ему этим заниматься? В Алате у него было свободное время, вот он его и тратил в частности и на Дика. А теперь на нём столица и заговор.
Quote:| Вот объяснит он Дику, что происходит, поймет Дик. И что будет? |
|
Понятия не имею. Лично я не могу представить себе понимающего Дика, фантазии не хватает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Интересно, зачем понадобилось тащить Дика в Фебиды, а потом без всякого выкупа возвращать? Чтобы унизить?
С Герардом у Дика простоне было времени подружиться. А Наля он не отталкивал, там с самого начала не было никакого притяжения.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
|
