Автор |
Тема: Отблески Этерны-6 (Прочитано 22538 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
 |
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #195 В: 12/29/07 в 21:03:11 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/07 в 20:12:39, Olga wrote:
Если ты сотворила такого героя, которого можно только презирать - "ты сама и виновата, а никто не виноват". Это были твои намерения и твоя работа. |
|
И? Как будто сотворить героя, которого можно только презирать - это нечто предосудительное.
Quote:| Где? В Лаик ему не дали завести друзей. Потом его тщательно ограждали от "ненужных знакомств" - везде, где он могли завязаться, появлялся Колиньяр. Потом была война, потом Дик опять уехад в Надор. |
|
А на войне никого, кроме Оскара Фэншо, таки не было? А тот же Наль - чем не друг? Не умееет держать шпагу? Простите, я тоже не умею, я тоже полный, неспортивный и ни разу не аристократический. Так что воспринять сей довод всерьёз - не могу.
Quote:| Герарда он оттолкнул из-за того, что папаша Герарда его мучил. |
|
И? Это основание? У нас сын отвечает за отца?
Герцога Алву тот же папаша Герарда мучил точно так же. Это сказано в тексте. Но почему-то для Рокэ это проблемы не составило.
Quote:| Наля он держит на дистанции, потому что Наль зануда. Увы, это печальный факт. |
|
И? Кто-то зануда, кто-то бахвал, кто-то любит бегать по мальчикам... К друзьям следует относиться с пониманием. Если, конечно, Вы хотите, чтобы к Вам в случае необходимости тоже отнеслись с пониманием.
Зануда, вишь. Наль - зануда, а Дикон эра отравил. Не в его положении выпендриваться.
Quote:| Даа-а-а... "Тебя излупят плётками и ты полюбишь меня как миленькая". Интересные у вас представления о том, что нужно человеку, которого никто и никогда не любил... |
|
Его любил как минимум тот же Наль. И сестра - что расцарапала лицо, это не основание выкидывать её из жизни. Задуматься бы...
Quote:А может, все-таки ответственность его создателя?
Мы почему-то все время забываем, что имеем дело с персонажем, который послушно исполнет волю автора, и не более того. |
|
Персонаж естественен и делает то, что соответствует его характеру. Воли автора не видать.
Quote:| Вы противоречите тексту. Он прекрасно понял, что с парнем "что-то происходит", и даже распросил его о том что именно. Но так и не сказал, что с этим сделать. |
|
Ну даже если так. У Робера, простите, своих проблем хватает. Какого дьявола он должен тратить цвета своей селезёнки на перевоспитание парня, который ему никто и звать его никак?
Видел я такой фанфик. В котором Ричарда таки привезли в Ноймаринен - и вся командование Северной армии ходит вкруг него кругами, дабы только убедить, что он смотрит на вещи неверно. Да кто он такой? С какого рожна тот же Олаф Кальдмеер будет заботиться о том, чтобы прыщ на ровном месте не думал о нём дурно? Смешно-с.
Ну не дорос Дикон до того уровня, чтобы Робер Эпинэ вытаскивал его из {сложных жизненных обстоятельств}. Много чести. Его потолок - таки Наль и Герард. А коли он от них нос воротит, так это типичное ССЗБ.
|
| « Изменён в : 12/29/07 в 22:48:07 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
И? Это основание? У нас сын отвечает за отца? ***
В этом обществе, по-видимому, да. Недаром у Герарда военная карьера не ладилась до вмешательства Дика.  Да и у самого Дика бы не заладилась - не вмешайся Алва. Что-то Дорак не пожелал забывать, что он сын мятежника. 
|
| « Изменён в : 12/29/07 в 21:17:03 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #197 В: 12/29/07 в 21:17:48 » |
Цитировать » Править
|
Малькольм, прошу прощения что встреваю, но я вас поправлю по фактическим данным в одном вопросе.
on 12/29/07 в 21:03:11, TheMalcolm wrote:
Герцога Алву тот же папаша Герарда мучил точно так же. Это сказано в тексте. Но почему-то для Рокэ это проблемы не составило.
|
|
Чтобы сына саберано Кэнналоа и первого вельможи Талига мучил скромный ментор фехтования?
Разве что желудочными коликами на фоне непрерывного смеха над тем, как оный ментор фехтует.
В моем тексте сказано обратное.
Это для Арамоны - юный унар Рокэ -был страшной головной болью, которая не прошла до самой смерти...
Оного унара Арамона тихо ненавидел всю жизнь во многом потому, что громко никогда бы не посмел.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
on 12/29/07 в 21:16:09, Цидас wrote:И? Это основание? У нас сын отвечает за отца? ***
В этом обществе, по-видимому, да. /Недаром у Герарда военная карьера не ладилась до вмешательства Дика.
|
|
Мы про общество или про личности? Общество гнилое, да. А Герарда вытащил таки не Дик - он моментально отыграл назад, как только узнал, какая у Герарда фамилия. Вытащил его Алва. Не побрезговав самолично явиться в дом, для его оруженосца откровенно неприемлемый.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TheMalcolm
Постоянный посетитель
Um..
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 117
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #199 В: 12/29/07 в 21:59:14 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/07 в 21:17:48, Blade wrote:
Чтобы сына саберано Кэнналоа и первого вельможи Талига мучил скромный ментор фехтования?
|
|
Это вопрос восприятия. Рмскну предположить, что сам Арамона что к молодому Алве, что к молодому Окделлу относился более-менее одинаково. В силу своего ограниченного разумения. Тем более что ученичество Алвы, как я понимаю, приходилось на расцвет царствования Алисы Дриксенской, когда Кэналлоа было не особо в чести.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
on 12/29/07 в 21:50:51, TheMalcolm wrote:
Мы про общество или про личности? Общество гнилое, да. |
|
Вы не в курсе того, что личность воспитывается на хорошую долю окружением?
Вытащил его Дик. Поскольку это он привел парня к Алве. А что он потом усомнился в правильности своих действий, услышав фамилию, - это роли не сыграло.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #201 В: 12/29/07 в 22:07:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:И? Как будто сотворить героя, которого можно только презирать - это нечто предосудительное.
|
|
Видите ли, я считаю это проявлением профессиональной незрелости. Гипнотизер не должен поддаваться собственному гипнозу, а писатель - своей суггестии. Писатель должен быть как Бог для своего мира - равно освещать солнцем и поливать дождем праведных и неправедных. Любить. Если ты не любишь персонажа - у тебя с неизбежностью начинает получаться картон. Что и имеет место быть с Окделлом в ЗИ.
Quote:| А на войне никого, кроме Оскара Фэншо, таки не было? А тот же Наль - чем не друг? Не умееет держать шпагу? |
|
При чем тут шпага. Между Диком и Налем нет никакого душевного родства, никакой общности, кроме родственной. У меня тоже есть несколько кузин - но мы можем не видеться годами и неплохо себя чувствуем друг без друга.
Но самое главное - Дику Наля в качестве друга навязывает семья. А это самый верный способ вызвать реакцию отторжения.
Quote:| И? Это основание? У нас сын отвечает за отца? |
|
Ну Дика же заставили отвечать за отца. Ему на его же собственной шкуре преподали урок, что человека можно всячески третировать и изводить за вины его отца.
Quote:| Герцога Алву тот же папаша Герарда мучил точно так же. Это сказано в тексте. |
|
В тексте сказано обратное - что это Рокэ Арамону запрягал и ездил на нем.
Quote:| И? Кто-то зануда, кто-то бахвал, кто-то любит бегать по мальчикам... К друзьям следует относиться с пониманием. |
|
Нужно. Но иногда в их обществе страшно хочется спать.
Quote:Зануда, вишь. Наль - зануда, а Дикон эра отравил. Не в его положении выпендриваться.
|
|
Вы лучше прикиньте, на что согласились бы сами, если бы вас прессовали жизнью любимой женщины.
Quote:| Его любил как минимум тот же Наль. И сестра - что расцарапала лицо, это не основание выкидывать её из жизни. Задуматься бы... |
|
Это сестре задуматься бы. Сколько у нее братьев и стоит ли ими разбрасываться.
Если она выжила, конечно.
Quote:| Персонаж естественен и делает то, что соответствует его характеру. Воли автора не видать. |
|
Очень многие здесь считают, что персонаж сильно поплохел после "Лика победы". Именно не как человек, а как персонаж. Стал плоским, неинтересным, непротиворечивым.
Quote:| Ну даже если так. У Робера, простите, своих проблем хватает. Какого дьявола он должен тратить цвета своей селезёнки на перевоспитание парня, который ему никто и звать его никак? |
|
О. Вот с этого и начните: Дик всем никто и звать его никак. Но тогда что должен им всем Дик? Почему он обязан разорваться, но быть хорошим для всех этих Роберов, Алвов, Валентинов и прочей "дрибной морськой сволоты"?
|
| « Изменён в : 12/29/07 в 22:08:06 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #202 В: 12/29/07 в 22:30:02 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/07 в 21:03:11, TheMalcolm wrote:
Как будто сотворить героя, которого можно только презирать - это нечто предосудительное.
|
|
Не совсем.
Если он произведение искусства, то его презирать - нечто малоосмысленное. Им любоваться и гордиться надо. Если убедительно получилось, конечно.
Quote:
А на войне никого, кроме Оскара Фэншо, таки не было? А тот же Наль - чем не друг?
|
|
С Оскаром Дик сошёлся, Оскара убили. Найти кого-то ещё, с кем можно подружиться, не так уж просто. Бывают люди, которым это легко - но Дик явно не такой, и это не значит, что он плох.
Quote:
И? Это основание? У нас сын отвечает за отца?
|
|
"У нас", возможно, нет, у Дика - да, основание.
(NB: дескриптивное, не прескриптивное. Не "Дик думает так, он большой молодец и совершенно прав", а "Дик думает так-то, это объективный внутритекстовый факт, и для него эта причина существенна")
Quote:
Герцога Алву тот же папаша Герарда мучил точно так же. Это сказано в тексте. Но почему-то для Рокэ это проблемы не составило.
|
|
Во-первых, тут уже сказали, что не точно так же.
Во-вторых, герцог Алва установил с Герардом вовсе не дружеские отношения. Там, безусловно, наличествует некая симпатия, но это не дружба.
Quote:
И? Кто-то зануда, кто-то бахвал, кто-то любит бегать по мальчикам... К друзьям следует относиться с пониманием. Если, конечно, Вы хотите, чтобы к Вам в случае необходимости тоже отнеслись с пониманием.
Зануда, вишь. Наль - зануда, а Дикон эра отравил. Не в его положении выпендриваться.
|
|
Это какой-то очень странный подход к дружбе.
По-моему, дружба первична, а понимание - вторично. Если с человеком дружишь, то относишься с пониманием. Если к чем-то с пониманием отнестись не можешь (ведь и вы, наверное, подружиться можете не с любым случайно взятым человеком с улицы, и даже не со всяким родственником? а если и можете, то не все таковы), и это мешает с ним подружиться, то он ещё не друг, и никакой обязанности "относиться с пониманием" на этом этапе ещё не возникает.
Как-то так.
Quote:
Ну даже если так. У Робера, простите, своих проблем хватает. Какого дьявола он должен тратить цвета своей селезёнки на перевоспитание парня, который ему никто и звать его никак?
|
|
Контрфактично.
Роберу Дик вовсе не "никто", и Робер прекрасным образом тратит цвета своей селезёнки на Дика аж дважды.
Но не останавливается для проверки и закрепления эффекта. Это и обидно. Диагностика верная, заинтересованность наличествует, польза была бы несомненна - а результат почти нулевой.
Я не обвиняю Робера - машинки для чтения мыслей у него нету, проблем у него выше крыши, и Дик до поры до времени не самая большая из этих проблем. Но когда будет самая большая - будет немножко поздно.
Quote:
Видел я такой фанфик. В котором Ричарда таки привезли в Ноймаринен - и вся командование Северной армии ходит вкруг него кругами, дабы только убедить, что он смотрит на вещи неверно. Да кто он такой?
|
|
Герцог Окделл, Повелитель Скал накануне Излома, а что?
Quote:| С какого рожна тот же Олаф Кальдмеер будет заботиться о том, чтобы прыщ на ровном месте не думал о нём дурно? Смешно-с. |
|
Не "чтобы не думал о нём дурно", а вот что-то типа "такие вещи здесь не приняты, и на вас посмотрят дурно потому-то" было бы неплохо. Иногда оно помогает. И ради этоо шанса стоило бы попробовать - если не ради самого Дика, то хотя бы потому, что он не "сам по себе мальчик, свой собственный".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
[quote][/quote][quote][/quote]Re: [i][/i]Отблески
« Ответить #203 В: 12/29/07 в 22:54:49 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/07 в 19:09:36, TheMalcolm wrote:
3) Если бы герцог Окделл после Доры поехал домой в постельку - или даже к Марианне пить-гулять - полагаю, никаких претензий к нему бы не было бы. Да, стресс есть стресс, всё такое. Однако он едет докладывать Альдо. Ergo, сам он чувствует себя здоровым, работоспособным и готов исполнять свои обязанности, как он их понимает. Вот только понимает он их чрезвычайно странно. Считаешь, что доложить королю важнее, чем помогать пострадавшим - огребись, заслужил. |
|
Кстати да, шоковое состояние Дика после Доры в тексте романа никак не прописано.
Quote: — Герцог Окделл! Герцог Окделл, стойте! Это вы?
Никола Карваль! Явился наконец!
— Да, — только б не выкрикнуть в морду чесночнику то, что он думает о проспавших всё на свете недотепах, — это я. Вижу, вы наконец появились.
— Что с генералом Рокслеем? — Коротышка ничего не понял, хотя чего от такого ждать?
— Не имею чести знать, — отрезал Ричард. — Почему вы задержались?
— Потому что праздники — дело цивильного коменданта. — Карваль отвернулся. — Жерве, передайте Монсеньору, что Окделл цел.
Цел?! Хорошее словечко, словно речь идет о лошади или собаке, но не спорить же с чесночным «генералом» среди вонючей толпы.
— Дайте мне чистый плащ и лошадь, — дрожа от ярости, произнес Дикон, — и можете быть свободны. |
|
А потом он отправился во дворец.
Обычное для Окделла в ЗИ снобистское поведение человека, которому все должны. С него Дора как с гуся вода. Так что точка зрения Ergo, сам он чувствует себя здоровым, работоспособным и готов исполнять свои обязанности, как он их понимает. Вот только понимает он их чрезвычайно странно. Считаешь, что доложить королю важнее, чем помогать пострадавшим - огребись, заслужил., полностью вытекает из текста. Не все ведь читали Гиляровского и помнят, что побывав в подобной мясорубке, он, человек много более физически крепкий, чем Окделл, грыз траву и лежал без сознания.
Дику в подобных естественных реакциях на стресс автор отказывает. Сочувствия ему не положено по роли. Жалость читателей увядает на корню после очередных оскорблений "чесночников" и визита во дворец. ( Дабы оправдаться и снять с себя ответственность, надо думать.)
КМК, это весьма наглядное проявление задекларированной "нелюбви" к персонажу.
Там, кстати, есть еще один отрицательный герой, чудом выживший в давке, барон Каркал. Его так же лишают сочувствия читателей.
Quote:| Барон громко стонал и закатывал глаза, но был невредим.... Вы не представляете, что я пережил, — один из глаз Кракла ловил взгляд Робера, другой лез в небеса... — Он предчувствовал свою смерть! — возопил Кракл, глядя сразу на Робера и на осиротевший инструмент. — Предчувствовал! Мы не верили, а он оказался прав! |
|
Ну можно ли всерьез сопереживать человеку, который закатывает глаза, косит, вопит....
Автор имеет достаточно художественных средств, чтобы вызвать к герою определенные чувства. И в данном случае реакция читателей на последоровское поведение Окделла, противопоставление его благородному Спруту, мне кажется вполне запланированной.
У меня например чувство, что автор намеренно "опускает" Окделла, превращает его в карикатуру, было очень резким во время чтения ЗИ1. Потом, в ЯМ ситуация стала чуть более ровной.
|
| « Изменён в : 12/29/07 в 23:36:23 пользователем: Viewer » |
Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Кстати, да. Кракл ведь был на трибунах, часть которых обвалилась. И давка там должна была быть не меньше, чем у стен. Короче, ему после пережитого прямо таки больше делать нечего, кроме как патетические вопли издавать. А сцена выглядит так, будто он все время сидел в сухом и тихом месте. "Не верю!"(с)
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #205 В: 12/30/07 в 00:43:49 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/07 в 21:03:11, TheMalcolm wrote:
А на войне никого, кроме Оскара Фэншо, таки не было? |
|
Почему? Дик очень тепло потом вспоминает о Савиньяках, например. У него не было возможности провести с ними больше времени, но в его мечтах о том, как все сейчас будет замечательно, они фигурируют.
Дик не очень умеет сходиться с людьми на раз, но в принципе заводить дружбу он умеет -- он прекрасно сходится с Паоло и братьями Катершванцами, например, и не его вина, что Паоло погиб, а братья уехали.
Quote:| Герцога Алву тот же папаша Герарда мучил точно так же. Это сказано в тексте. Но почему-то для Рокэ это проблемы не составило. |
|
Прошу прощения, но Алва, вообще-то, мужик, которому за сорок. Если бы и он стал отрываться на Герарде, было бы вовсе худо.
А Дику Герард по факту родства с Арамоной просто неприятен. Это нормально, в общем-то, дурного в этом нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [i][/i]Отблески Этерны-6
« Ответить #206 В: 12/30/07 в 01:10:05 » |
Цитировать » Править
|
Окделлофильское.
Поперто у Ирукана
И вообще, народ, вы меня растаскиваете на то, чтобы продолжать писать о правильном Окделле.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
И вообще, народ, вы меня растаскиваете на то, чтобы продолжать писать о правильном Окделле.
Народ, не останавливаться!!! 
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 01:31:31 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: [quote][/quote][quote][/quote][i][/i]Отблески
« Ответить #208 В: 12/30/07 в 01:38:06 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/07 в 22:54:49, Viewer wrote:
Автор имеет достаточно художественных средств, чтобы вызвать к герою определенные чувства. И в данном случае реакция читателей на последоровское поведение Окделла, противопоставление его благородному Спруту, мне кажется вполне запланированной. |
|
Это Спрут-то благородный? Ну, смотря в каком смысле... и к кому именно.
Quote:| У меня например чувство, что автор намеренно "опускает" Окделла, превращает его в карикатуру, было очень резким во время чтения ЗИ1. Потом, в ЯМ ситуация стала чуть более ровной. |
|
Автор вообще нигде не "опускает" Окделла. Просто начиная с ЗИ мы, читатели, видим его со стороны, тогда как раньше мы смотрели на мир его, Окделла, глазами.  Окделл сам по себе слегка карикатурен - так же, как карикатурны похожие на него реальные индивидуумы. Люди этого психического типа действительно так выглядят, причём Окделл - это ещё неплохой случай. В смысле, у него очень даже неплохой вид со стороны. Бывает намного хуже. 
Мне лично на Окделла смотреть _приятно_. Он не вызывает ни малейшей ненависти или презрения, только восхищение авторским мастерством: это ж надо суметь создать такой живой образ!
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 03:21:41 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: [quote][/quote][quote][/quote][i][/i]Отблески
« Ответить #209 В: 12/30/07 в 06:32:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кстати да, шоковое состояние Дика после Доры в тексте романа никак не прописано. |
|
Зато прописано состояние Дика в самой Доре.
Quote:
Ergo, сам он чувствует себя здоровым, работоспособным и готов исполнять свои обязанности, |
|
Нам только что показали, что там было. Нам только что показали, что стало с другими людьми. Вы никогда не видели людей, которые считали, что с ними все в порядке?
Quote:| Сочувствия ему не положено по роли. |
|
Я не могу так сказать... По-моему, со многими персонажами обошлись куда хуже - в том смысле, что этические провалы, в которые они попадают, куда более однозначны.
Quote:| Ну можно ли всерьез сопереживать человеку, который закатывает глаза, косит, вопит.... |
|
По опыту, люди, которые пережили или переживают сильную боль или сильный стресс, часто малоприятны в общении и не отличаются романтическим поведением. И заезды бывают самого неприятного свойства.
Может быть, в этом дело? В наличии знаний и опыта?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 11:42:00 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
