Автор |
Тема: Отблески Этерны-6 (Прочитано 22553 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
И сколько народу глубоко убеждено, что Атос действительно имел право повесить миледи?
Оффтоп: хотела бы я посмотреть на то, как Атос улаживал дело с властями. Как-никак, невеста была - и вдруг нету. 
|
|
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
on 12/27/07 в 05:12:48, Antrekot wrote:| И сколько народу глубоко убеждено, что Атос действительно имел право повесить миледи? |
|
За "народ" не поручусь, но изначально у меня сложилось впечатление что _моральное_ (не юридическое) право имел. Не мог я объяснить что произошло ужасного, но что это было именно ужасное - раз вызвало такую реакцию - несомненно.
Quote:| представим себе, что писатель N описывает Ходынку. |
|
Представим себе, что писатель N описывает передвижения конного отряда со скоростью 300 км в сутки. С точки зрения понимающего человека это абсурд, но, допустим, N чистосердечно заблуждается и считает такую скорость возможной. Тогда у него вполне разумные и адекватные персонажи будут рассчитывать свои действия исходя из авторских представлений о возможном, верно? И чтобы строить предположения мне потребуется _понять и принять_ логику автора, даже если она расходится с моей.
Я могу перечитать массу литературы на конкретную тему. А автор может прочитать больше или меньше или совсем другое. И прийти к иным выводам. И, соответственно, считать что "дела делаются" не так, как кажется мне. Что же, мне с порога гордо задрать нос и заявить, что если автор что-то понимает иначе чем я, то он вообще ничего не понимает и кроме чепухи ничего написать не может? Или допустить некоторую _условность_ - да, я считаю что это должно работать иначе и, если будет совсем уж распирать, разражусь фанфиком, но сейчас _допустим_ что все действительно может работать так, как представляется автору и давайте получать удовольствие от прочитанного?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 12/26/07 в 07:02:50, Antrekot wrote:
Более того, в тексте очень подробно проставлены противоположные маркеры - на них большинство читателей не реагирует вовсе. Хрестоматийным примером для меня стал случай с оценкой Дорака. Аршинными буквами все прописано - и хоть кол на голове теши.
...
И если бы это была только Камша - тогда можно было бы объяснять происходящее особенностями ее письма. Но вот тут в треде присутствует человек, который сравнительно недавно лез на стену с криком "как это можно так понять" - и имел к тому некоторые основания, поскольку "правильным", "скучно-положительным" и "безошибочно действующим" был (хором) объявлен персонаж, наделавший жутких совершенно ляпов. |
|
А вот давайте еще по Квентину нашему Дораку потопчемся... Маркеры, говорите Вы, Антрекот? Вот Вам маркеры:
- ему не прилетает самому за эти последствия. В одном случае он болен, в другом мертв, и мы всегда можем услышать, что вот будь он у руля, он бы все разрулил. Но надорвался, бедняффка, на службе государю и отечеству.
Для сравнения... ну вот скажем, если бы году в 29-м разыгралась у товарища Сталина серьезная болезнь, уложившая его годика на полтора в койку с ограниченным режимом работы. И вот он вышел бы потом "на работу", тиснул бы свое "Головокружение...", пострелял бы кой-кого... И был бы чист, потому как "враги извратили".
Не дают этому очередному почти-святому почувствовать, что такое "воронка" -- когда каждое твое действие только ухудшает положение. Алиби этакое, созданное авторской волей.
Маркер?
- Катарина, надевающая траур и поющая дифирамбы покойнику. Этот гос-так его-деятель рулил страной двадцать без малого лет. Двад-цать! И до сих пор все несчастья списываются на Алису и ее охвостье. Гады эти Романовы, колбасы на 70 лет запасти не могли! Может, это конечно, с ее стороны фронда такая, может, это на публику работа... но вот у меня не складывается картинка. Чего именно она этой фрондой добивалась?..
Маркер?
С уважением...
ЗЫ. Да, в данном случае я подразумеваю не факты, обозначающие, что есть перс на деле, а именно маркеры, предписывающие, как его следует "считать"...
|
| « Изменён в : 12/27/07 в 10:45:37 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| За "народ" не поручусь, но изначально у меня сложилось впечатление что _моральное_ (не юридическое) право имел. Не мог я объяснить что произошло ужасного, но что это было именно ужасное - раз вызвало такую реакцию - несомненно. |
|
А не имел. И это даже по книге вывести можно.
Quote:
Представим себе, что писатель N описывает передвижения конного отряда со скоростью 300 км в сутки. |
|
Но автор-то ничего такого не пишет. Автор описывает давку. Автор описывает, _в каком состоянии_ людей оттуда вынимали. Тот же самый автор. И потом персонаж клеймит одного такого вынутого за то, что он не остался работать.
Quote:| - ему не прилетает самому за эти последствия. |
|
Он страну к пропасти подтолкнул.
И каким образом затея с Авниром становится лучше от того, что Дорак болел?
Катарине никто не верит, но стоит ей сказать доброе слово о Сильвестре - и это маркер. А ведь у нее есть основания делать то, что она делает. Ей выгодно ссылаться на Сильвестра - это способ бороться с Манриками с относительно безопасной платформы. "Мы не всегда ладили, но он был великий человек и государственный деятель, а вы - мелкая шушера, которая пытается портить его работу".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/27/07 в 10:17:13, Цидас wrote:И сколько народу глубоко убеждено, что Атос действительно имел право повесить миледи?
Оффтоп: хотела бы я посмотреть на то, как Атос улаживал дело с властями. Как-никак, невеста была - и вдруг нету.
|
|
С какими властями? С самим собой, что ли?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 12/27/07 в 11:05:36, Antrekot wrote:| Он страну к пропасти подтолкнул. |
|
Но _с_толкнули ее туда другие. Якобы  .
Quote:| И каким образом затея с Авниром становится лучше от того, что Дорак болел? |
|
Ну типа "если бы не болел, не резали бы всех подряд, не жгли бы продовольственные склады, а прикончили бы Врагов Народа (ТМ) без шума и пыли..."
Quote:| Катарине никто не верит, но стоит ей сказать доброе слово о Сильвестре - и это маркер. |
|
Почему "никто"? Мы с Окделлом  !
Quote:| А ведь у нее есть основания делать то, что она делает. |
|
Безусловно.
Quote:| Ей выгодно ссылаться на Сильвестра - это способ бороться с Манриками с относительно безопасной платформы. "Мы не всегда ладили, но он был великий человек и государственный деятель, а вы - мелкая шушера, которая пытается портить его работу". |
|
А, так это называется "бороться"?.. Я считал, что "демонстрировать".
Если бы она хотела бороться -- за декларированные ей цели, безопасность Эпине -- ей стоило бы договариваться. С Манриками, потому что Колиньяр явно неадекватен... А договариваться после такого демонстративного плевка легче не будет.
С уважением...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Но _с_толкнули ее туда другие. Якобы . |
|
Дорак _был_ адекватен хотя бы в прошедшем времени. Его преемники нет.
Quote:| Ну типа "если бы не болел, не резали бы всех подряд, не жгли бы продовольственные склады, а прикончили бы Врагов Народа (ТМ) без шума и пыли..." |
|
Люди со Двора Висельников пополам с фанатиками?
Quote:А, так это называется "бороться"?.. Я считал, что "демонстрировать".
Если бы она хотела бороться -- за декларированные ей цели, безопасность Эпине -- ей стоило бы договариваться. С Манриками, потому что Колиньяр явно неадекватен... А договариваться после такого демонстративного плевка легче не будет.
|
|
С Манриком нет смысла договариваться, Манрику нужны компрометация и смерть королевы и конфуз в Эпинэ. А вот отколоть от Манрика прочих ЛЛ можно было попробовать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
[/ring on]
В треде наметились темы, граничащие с переносом в Удел внешнего сетвого конфликта. Пользователям настоятельно рекомендуется снизить градус дискуссии. При вынесении суждений о гипотетических мотивах и поступках автора пользователям следует указывать в явной форме, что эти высказывания носят спекулятивный характер и отражают не фактическое состояние дел, а личное мнение говорящего.
С уважением,
Антрекот при исполнении
[/ring off]
|
| « Изменён в : 12/27/07 в 12:59:24 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 12/27/07 в 11:37:32, Antrekot wrote:
1. Дорак _был_ адекватен хотя бы в прошедшем времени. Его преемники нет.
2. Люди со Двора Висельников пополам с фанатиками? |
|
"Вам не кажется, что не стоит использовать эти два довода одновременно?" (с)
А по второму бит, да... Но тогда и по первому -- _перестал_ быть адекватен.
Quote:| С Манриком нет смысла договариваться, Манрику нужны компрометация и смерть королевы и конфуз в Эпинэ. |
|
А первое зачем? И чей конфуз?
Quote:| А вот отколоть от Манрика прочих ЛЛ можно было попробовать. |
|
И что дальше? Блок Манрик-Колиньяр все равно сильнее.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
on 12/27/07 в 11:05:36, Antrekot wrote:
Автор описывает давку. Автор описывает, _в каком состоянии_ людей оттуда вынимали. Тот же самый автор. И потом персонаж клеймит одного такого вынутого за то, что он не остался работать. |
|
Не в упрек автору. Как я могу догадаться, автор согласен с персонажем, который клеймит или считает что тот в сердцах перегнул палку? И ведь не пустой вопрос - ладно, в одном случае расхождением в оценках можно пренебречь, но ведь автор рисует связанную картину и если моя логика отличается от авторской, то _те же самые_ события я буду оценивать иначе. И никакие маркеры не помогут - если автор не даст мне зацепки, чтобы понять _его_ логику.
В принципе, это не страшно, хорошая книга по определению допускает различное прочтение, так она нравится широкому кругу людей, каждый из которых находит в ней что-то свое. Но если существует некая важная _для автора_ мысль, посыл, который он очень хочет донести до читателей или автору просто хочется чтобы определенные моменты в книге понимали однозначно, нужно выражаться яснее. Если же автор сознательно решил поиграть со стереотипами, не надо удивляться что часть (и немалая) читателей не поймут игру, зато отреагируют на стереотипы. Нельзя одновременно успешно мистифицировать и рассчитывать на правильное понимание.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
on 12/27/07 в 11:05:36, Antrekot wrote:
И каким образом затея с Авниром становится лучше от того, что Дорак болел? |
|
Лучше - не скажу, но Алва очень ясно говорит кого бы резали будь Его Преосвященство в здравии и _этот_ вариант его устраивает. А поскольку Алва подан как радетель государства, то отнестись к замыслу Дорака иначе чем к "трудному, морально тяжелому, но, увы, необходимому", значит подвергнуть сомнению слишком многое.
|
| « Изменён в : 12/27/07 в 12:00:34 пользователем: Claverhouse » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Не в упрек автору. Как я могу догадаться, автор согласен с персонажем, который клеймит. |
|
Резонно. Но в случае номер один - разве стал бы автор описывать полубезумное состояние Дика в давке - и состояние тех, кого вытащили? Зададимся вопросом: по чьей угодно логике, резонно ли ждать от человека в этом состоянии адекватного поведения? Конечно, если бы там больше никого не было и все упиралось в Дика, счет был бы иным - речь шла бы о жизнях, которые он обязывался защищать.
Quote:| Лучше - не скажу, но Алва очень ясно говорит кого бы резали будь Его Преосвященство в здравии |
|
А знает ли Алва, что за операция планировалась и в какой мере она вышла из-под контроля? Алва знает Дорака, но Дорака до срыва.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/27/07 в 12:04:25 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| "Вам не кажется, что не стоит использовать эти два довода одновременно?" (с) |
|
Но Дорак был адекватен. Авнир и висельники - это уже во время срыва. И то, при первой возможности пойти на мировую, Дорак от этой идеи отказался. Пока он был жив, существовал шанс, что ему можно объяснить.
Quote:| А первое зачем? И чей конфуз? |
|
Сначала текущей системы, потом желательно Колиньяров.
Quote:| И что дальше? Блок Манрик-Колиньяр все равно сильнее. |
|
Они сильнее, пока Рафиано и Гогенлоэ не обратятся к Проэмперадору Севера. И пока не откликнется Алва. Выиграть время значит остаться в живых.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
on 12/26/07 в 11:15:05, Antrekot wrote:
При том, что он, например, даже не пробует выяснить, что делают подчиненные ему люди с гражданскими в городе. Он же взял под руку людей Люра. А они резвились активно. А Дик вместо того чтобы заниматься наведением порядка, Налю рот затыкал.
|
|
Антрекот, а вот тут я с вами поспорю, потому что у меня в этой части есть большие сомнения.
Первое:
Мне представляется сомнительной в целом концепция, когда десятитысячная армия Манрика состоит сплошь из одних мерзавцев, Люра в ней отобрал мерзавцев из мерзавцев, и все они по наследству достались Дику. Я не верю, также как я не верю в полторы тысячи ангелоподобных "южан", которые у себя дома жгут соседей и величают всех, кто живет севернее "ублюдками", но, покинув родные пенаты, массово перековываются, и проникаются проблемами этих самых "ублюдков". Ну не верю, и не понимаю, куды смотрят беты.
Второе:
Вот я рассматриваю задачку: ЕМНИП гоганы купили для Альдо пакет из примерно 20000 солдат -10000 -резервная армия, и остальное - гарнизоны.
Собственно Альдо тоже нужны гарнизоны, поэтому с собой он тащит не все свои силы. Непосредственно в Олларии к Альдо тоже присоединился гарнизон городской службы (за вычетом ушедших с Анселом – как я понимаю) В Самой Олларии-Ракане размещены далеко не все войска (помним про полк Халларана, например, который перебросили из лагерей в предместьях столицы.
Пусть войск у Альдо в столице размещено около половины т.е. те же 10 000 человек на более чем четырехсоттысячную Олларию. При этом военный комендант Раканы имеет в своем распоряжении полторы тысячи человек "военной полиции" Вопрос: за сколько _дней_ можно прекратить мародерство с корнем, если в пиковом случае на одного "полицейского" приходится менее семи "мародеров"? Вот пусть господа Первый Маршал Талигойи и военный комендант отчитаются о проделанной работе.
Третье:
Теперь перехожу к "нашему мальчику" Он "взял под руку" людей Люра... (надо думать пару-тройку тысяч человек)
1. А кто ему дал? Они ответственности не несут?
2. А он в состоянии ими управлять Он, один, над Соной начальник? Ему не упало ни полторы тысячи идейных борцов за счастье Олларии, ни пятисот верных фиолетовых мамелюков, которые за Спрутов умрут как один. Источники информации – те же люди Люра, офицеры - офицеры Люра... и я не думаю, что они ему записки пишут: «Вашество, нас нет, пошли мародерствовать…» По Сеньке ли шапка, и как один сопливый мальчишка должен построить несколько тысяч «отпетых мерзавцев»?
3. А эти «мерзавцы», надо думать при «шефе» не грабят и не насилуют несчастных горожанок, наоборот бодро маршируют, и славят Его Величество. А еще они патриоты, и герои. (о том, как все обстоит на самом деле юношу в известность не поставили –как всегда из лучших побуждений) А Корваль приддерается, ну да как он любит северян всем известно.
4. Налю Дик рот затыкал, было дело. Правда, тогда же пообещал ,что сходит с кузеном в город «после Высокого Свосета» и «виновные будут наказаны» Если кидать в Дика камень, то за то что не сходил, но и Наль, справедливости ради, об обещании не напоминал. В потом Дику было не до походов куда бы то ни было, -его царапала сестра, колол Валентин, стращали отец Герман с Паоло и уронил с лестницы Арамона.
Так что, имхо, Дик несет свою долю вины за мародерство людей Люра, раз уж он стал их начальником, но далеко не в первую очередь, и спихивать ответственность только на него я бы не стал.
|
| « Изменён в : 12/27/07 в 12:27:29 пользователем: Blade » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Мне представляется сомнительной в целом концепция, когда десятитысячная армия Манрика состоит сплошь из одних мерзавцев, Люра в ней отобрал мерзавцев из мерзавцев, и все они по наследству достались Дику. Я не верю, также как я не верю в полторы тысячи ангелоподобных "южан", которые у себя дома жгут соседей и величают всех, кто живет севернее "ублюдками", но, покинув родные пенаты, массово перековываются, и проникаются проблемами этих самых "ублюдков". Ну не верю, и не понимаю, куды смотрят беты. |
|
Нет, так оно не обстоит.
Армию Манрика набирали не очень тщательно и в основном с приглядкой на управляемость и гибкость. Там могли быть и компетентные военные в любых количествах, и приличные люди в любых количествах, но общий уровень в среднем пониже, а главное дисциплина похуже. Люра из этих отбирал по тому же принципу. Ему не нужны были специально мерзавцы, ему нужны были люди, которые будут выполнять его поручения, любые поручения - и не перебегут, когда станет ясно, что дело дошло до измены. А потом измена, слет с рельсов и безнаказанность. Тут нескольких мерзавцев достаточно, чтобы разложить подразделение, а дальше дело пойдет само.
А у южан картина обратная. Они для себя - не изменники. Они - радетели за справедливость. Кроме того, Робер, ужаснувшись началу, навел там порядок, и этот порядок поддерживался. В результате у южан высокая самооценка, местная гордость до небес и очень небольшой шанс распоясаться безнаказанно.
В обоих случаях включится обратная связь и будет поддерживать процесс. В случае с южанами включится еще и положительное подкрепление со стороны горожан.
Quote:| Пусть войск у Альдо в столице размещено около половины т.е. те же 10 000 человек на более чем четырехсоттысячную Олларию. При этом военный комендант Раканы имеет в своем распоряжении полторы тысячи человек "военной полиции" Вопрос: за сколько _дней_ можно прекратить мародерство с корнем, если в пиковом случае на одного "полицейского" приходится менее семи "мародеров"? Вот пусть господа Первый Маршал Талигойи и военный комендант отчитаются о проделанной работе. |
|
Мародерствовали не все. И Робер с Карвалем делом занимались.
Quote:| 1. А кто ему дал? Они ответственности не несут? |
|
Значит ли это, что Дик не несет никакой ответственности за свое?
Quote:
и как один сопливый мальчишка должен построить несколько тысяч «отпетых мерзавцев»? |
|
Он не пытается. Блэйд, если бы Дик попытался и потерпел неудачу, то мы бы о другом говорили.
Quote:
В потом Дику было не до походов куда бы то ни было, -его царапала сестра, колол Валентин, стращали отец Герман с Паоло и уронил с лестницы Арамона. |
|
Ему было дело до всего, кроме взятых на себя обязанностей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
