Автор |
Тема: Отблески Этерны-6 (Прочитано 22559 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 12/26/07 в 13:33:06, Antrekot wrote:О планах мы, как раз, узнаем много нового. И кое-что о самом Валме.
|
|
Что же именно?
С уважением...
|
|
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Мне кажется, что он боится, насколько вообще может.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 12/26/07 в 14:01:03, Antrekot wrote:| Мне кажется, что он боится, насколько вообще может. |
|
Э-э-э... а он вообще может? 
Я не согласился бы. "Он не сомневался, что из негодных яиц приготовит превосходную яичницу" -- как-то не сочетается с боязнью...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Э-э-э... а он вообще может? |
|
Перед боем в Фельпе, например. Но г-н Валме комфорт ценит выше всего на свете, так что когда инстинкт самосохранения приходит в столкновение с удобством, инстинкт отключается, а хозяин начинает петь.
А тут Валме нервничает, дергается, впадает в пароксизм хохота из-за ерунды и лезет на улицу в погоду, в которую без дела не высунулся бы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
А тут Валме нервничает, дергается, впадает в пароксизм хохота из-за ерунды и лезет на улицу в погоду, в которую без дела не высунулся бы. ***
Antrekot, a kak otlichit' u personazha nervnoe sostojanie ot avtorskogo tak-i-dolzhno byt'?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Можно посмотреть, как персонаж вел себя раньше.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/26/07 в 15:18:50, Antrekot wrote:Можно посмотреть, как персонаж вел себя раньше.
С уважением,
Антрекот |
|
А как он вел себя раньше?
Кстати, судя по "остроумию" Алвы на суде и по реакцции на это "остроумие"№ окрцжающих, автор действительно полагает, что "грива на окне" - это смешно.
И почему бы тебе не признать, что книга в геометрической прогрессии слабее первых двух и в арифметической - слабее третьей? Почему ты вообще так снисходительна к этому тексту? Почему я должна ради милой твоему сердцу логичности персонажей и мира пахать как негр на плантациях, а любому ляпу Камши ты находишь удобовалимое объяснение вместо того, чтобы просто признать, что это ляп?
|
| « Изменён в : 12/26/07 в 23:18:30 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/26/07 в 09:54:49, Цидас wrote:Я бы еще поинтересовалась, что в этом персонаже от "типа", а что от желания автора доказать городу и миру, что гад Окделл и сволочь. Полное несовпадение образа персонажа в первых книгах (когда явственно видно, что в нем есть хорошее и он способен на хорошее) и образа в ЗИ (черт знает что) работает на второе предположение. А выражаемая автором злость на плод собственного творчества это впечатление усугубляет.
|
|
Я была бы о-о-очень благодарна тому, кто объяснил бы мне наконец, откуда она вообще берется у совершеннолетнего человека. Потому что объяснения про "типаж" никак не устраивают. Типаж не злые вороги навязали ВВК на голову, а она сама выбрала. Судя по одному из интервью, "скурвливание" Окделла было задумано хадзимэ кара - она хотела сделать инверсию архетипа "изгнанного принца". То есть, оно не являлось даже случаем проявления псевдосвободы воли персонажа (а на деле его развития в связи с его же внутренней логикой). Если бюы это был случай "Татьяна взяла да и вышла замуж" - сердиться на "внезапный взбрык" перса еще можно было бы. Но нет - Окделл был таким еще в замысле. Более того, когда внутренняя логика образа повела к тому, чтобы парень все-таки стал хорошим человеком, персонаж был авторской волей грубо изнасилован. И за это его ненавидят. Ну класс. Ну просто блеск.
Я вот с Нового Года начну делать куклу Риголетто. Он у меня будет некрасивым и горбатым. Как вы думаете, умно будет с моей стороны презирать его за безобразие и горб?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 12/26/07 в 21:26:19, Olga wrote:
Я вот с Нового Года начну делать куклу Риголетто. Он у меня будет некрасивым и горбатым. Как вы думаете, умно будет с моей стороны презирать его за безобразие и горб?
|
|
А если будет упорно забирать в сторону красоты и стройности - когда надо некрасивого и горбатого? Причём получаться не то чтобы неудачным... Удачным (в разных смыслах, от "жалко портить такую красоту" до "ребята хвалили") - но из концепта выламываться. Тогда как?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/26/07 в 22:00:11, R2R wrote:
А если будет упорно забирать в сторону красоты и стройности - когда надо некрасивого и горбатого? Причём получаться не то чтобы неудачным... Удачным (в разных смыслах, от "жалко портить такую красоту" до "ребята хвалили") - но из концепта выламываться. Тогда как? |
|
Из какого концепта? Куклы у меня таких номеров не вытворяют. Если я берусь лепить Рёму Сакамото - это будет Рёма. Если Фею дождя - она будет феей дождя, ане чего-то другого . Ну, не могу же я, лепя Риголетто горбатый нос, спьяну вылепить античный .
ЗЫ: да, и в любом случае - ненавидеть куклу решительно не за что. Она создание совершенно беззащитное и от меня зависимое...
|
| « Изменён в : 12/26/07 в 22:28:43 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Darvest
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 65
|
Прошу прощения, что вмешиваюсь в чужой разговор, но есть один момент, по которому хочется высказаться.
2Antrekot
Quote:| Ципор, я людей этого типа (со встроенным самооправдывателем) тоже не люблю. |
|
Встроенный самооправдыватель - это не вина Дика, это его беда. Примерно как врожденная близорукость или что-то в таком роде. Он не сознательно себя таким сделал, он таким родился. Это свойство его психики, или врожденное, или привитое в детстве воспитанием, но в любом случае это то, что появилось у него не по собственной воле, да он и не знает о подобной черте собственной личности. Оно идет в пакете с повышенной эмоциональностью и помогает не поехать крышей окончательно. Осознание собственной неправоты, которое заставило бы более уравновешенного человека исправлять допущенные ошибки, с высокой степенью вероятности размазало бы Дика по стене.
Я не говорю, что подобная конструкция психики - что-то хорошее или правильное. Оно очень нехорошо и неправильно, и для посторонних людей, и для самого субъекта в первую очередь. Но это не то, что выбирают сами, это свалившаяся извне напасть, заслуживающая скорее сострадания. Если бы Дик смог превозмочь сам себя и остаться с собой честен - это был бы подвиг с его стороны. То, что он этого не сделал - это не есть хорошо. Но у него было очень и очень мало шансов поступить хорошо, при доставшихся ему картах.
При этом Дик, являясь жертвой в ситуации со своим механизмом вытеснения, не является безвинным во всех своих прочих делах. Он способен совершать подлости с широко открытыми глазами - та история с затыканием рта Налю как раз оно и есть. Оно не имеет отношения к вытеснению, потому что Дик в том разговоре ничего не вытеснял. Он выслушал, что рассказал ему кузен, и сообщил кузену, что жители столицы не имеют права жаловаться на свалившиеся на них беды, потому что государственная необходимость, строительство великой державы и так далее. То есть, по его мнению, можно совершать зло ради "величия страны", оно вроде как нормально. Это не самообман, это осознанная позиция. Жаль, что Окделл к ней в итоге пришел, потому что поначалу у него были хорошие задатки - требовал великодушия к военнопленным, жалел погибших при затоплении... А теперь вышло вот так.
|
| « Изменён в : 12/26/07 в 22:44:51 пользователем: Darvest » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/26/07 в 22:43:50, Darvest wrote:| То есть, по его мнению, можно совершать зло ради "величия страны", оно вроде как нормально. |
|
И ведь этот урок ему наглядно преподал не кто иной как Алва. Эти его дивные речи в будуаре Катари - про то, что кого ограбили, тот сам виноват, потому что лентяй, дкрак и трус. Эти его прогоны о том, что победу можно делать из утопленных младенцев. Ну так стало быть, из зарубленных и застреленных горожан - тоже можно, чем они лучше бириссцев?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ira66
Редкий гость
Неуемная спорщица
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 43
|
on 12/26/07 в 22:43:50, Darvest wrote:| Дик, являясь жертвой в ситуации со своим механизмом вытеснения... способен совершать подлости с широко открытыми глазами - та история с затыканием рта Налю как раз оно и есть. Оно не имеет отношения к вытеснению, потому что Дик в том разговоре ничего не вытеснял. Он выслушал, что рассказал ему кузен, и сообщил кузену, что жители столицы не имеют права жаловаться на свалившиеся на них беды, потому что государственная необходимость, строительство великой державы и так далее. |
|
Да что Вы!
Это как раз вытеснение - в чистом, незамутненном виде
Потому что Дик всго лишь повторяет зазубренные истины - "великое дело требует великих жертв, etc," не задумываясь о _реальных_ людях.
Кстати, именно поэтому, ИМХО, Дик отказался ехать вместе с Налем.
Потому что рушится одно из построений - их дело правое - именно поэтому к ним присоединились. А раз присоединились - значит, и люди хорошие.
А если нехорошие - то сразу встает вопрос: а может и дело... не совсем того? 
Правда, когда встает вопрос о реальных людях, Дик _пока_ еще остается человеком - эпизод с сумасшедшей, ради которой он, не задумавшись, порвал рот дорогущему линарцу.
|
|
Зарегистрирован |
То, что нас не убивает, делает нас сильнее
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
Тема уже успела уйти но пройти мимо такого примера я не могу
on 12/26/07 в 09:02:20, Antrekot wrote:
Карваль лично Дика терпеть не может - а Придд _не был_ в давке. Так на какие мысли оно должно наводить?
Вот это, кстати, очень хороший пример. Подхвачено личное, причем окрашенное давней и заявленной неприязнью, мнение персонажа, проведено сравнение с другим персонажем по одному параметру... а ключевой факт - что Окделл все это время задыхался в толпе и чуть с ума не сошел в буквальном смысле слова - потерялся. Когда прочие спасаемые не включаются в работу, им того в вину не ставят, они спасаемые. А для Окделла счет особый.
|
|
Возьмем классический пример.
В годы моего детства "Трех мушкетеров" читали обычно лет в 10-11. Я прочитал чуть раньше. Собственно, до прочтения (фильм вынесем за скобки) у меня не было никаких представлений о той эпохе, событиях, расстановке сил и т. д. А ведь эпоха очень сильно отличалась от современной. И нравы и манеры - иногда даже автор был вынужден вставлять в текст пояснения, вроде того что принимать подачки от короля или женщина в те времена считалось нормальным. Поступки героев по современной шкале смотрелись бы достаточно уголовно, но... Читалось же. И понималось. А как мы измеряли поступки? Ну, например, если главный герой только что проткнул кого-нибудь с летальным исходом и тут же друзья, сидя в таверне, похлопывают его по плечу, хвалят и вообще не придают особого значения... Ясно, что если положительные персонажи реагируют таким образом, то данное событие в порядке вещей. И читая, ориентируясь на поступки и реакцию героев, я, может быть и не могу _сформулировать_ пристойный кодекс поведения, но я могу его _ощутить_. Т. е. информация у меня есть. Положительная (присутствующая) информация.
А в приведенном примере что? Описывается мир, уклад которого заведомо отличается от привычного мне, причем насколько отличается - бог весть. Мир придуман автором, образ мышления которого мне не известен, т. е. угадать как он представляет себе 17 век, да еще и в фэнтезийных одеждах, не реально. И вот ты (если Родент. Две головы - конечно вы) указываешь в качестве отправной точки негативное отношение героев. Т. е. другие герои _могли бы_ отнестись к поведению Дика иначе. Но это даже не требование читать между строк - это требование делать выводы из того что _не написано_. У меня есть оценка негативно относящихся героев, но откуда я знаю насколько приличествующее _там_ поведение отличается от моего представления? Откуда я знаю как _автор_ представляет себе приличествующее поведение? У меня есть только оценка Карваля. Если она не годится, то _из текста_ оценку взять негде - мне надо хорошо представлять отношение автора.
Так при чем здесь маркеры? На мой взгляд наблюдается перебор с "принципом умалчивания", когда создавшееся впечатление можно оспорить, заявив "это сказал пристрастный герой", это подумал неосведомленный герой", "этот герой не обязан был говорить правду" и т. д.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Возьмем классический пример. |
|
Это замечательный пример. И сколько народу не увидело ничего неправильного во всей интриге с Де Вардом и кольцом? И сколько народу глубоко убеждено, что Атос действительно имел право повесить миледи?
Quote:| А в приведенном примере что? |
|
Описано состояние людей в Доре. Описано состояние людей, которых оттуда вытаскивают. Описан сам механизм принятия решения "да, кто-то погибнет, но если не взрывать, погибнут все", из которого само по себе следует, что дело более чем серьезное. Даны аллюзии на аналогичные случаи из нашей истории.
Если оторваться от вопроса о первоисточниках: представим себе, что писатель N описывает Ходынку. В толпе застрял кто-то из городской администрации и так все время находился в давке. После того, как его вытащили, он бросился домой, приводить себя в порядок и докладывать о происшествии. Что мы подумаем о человеке, который его за это осудит? Что он либо предвзят, либо сам пребывает в легком неадеквате (что вполне понятно и простительно) и раздражен тем, что уехал человек, которого можно было бы подпрячь и сделать работу быстрее.
Вот что, приблизительно, мы подумаем в норме.
А в приведенном примере на восприятие работает то, кто говорит, и то, о ком говорят, а _что_ и _почему_ из анализа выпадают - и вот это мне удивительно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
