Автор |
Тема: Отблески Этерны-6 (Прочитано 22554 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
 |
ЭтоRe: Отблески Этерны-6
« Ответить #15 В: 12/16/07 в 12:15:03 » |
Цитировать » Править
|
on 12/15/07 в 14:59:08, Цидас wrote:Страсти и ужасти.  то ли с какой другой людоедской позиции вроде эсператизма - считают своих собратьев своей добычей.
|
|
Очень хотелось бы спросить у автора высказывания (не касаясь всего остального ) - это получается что Онорэ и Орден Милосердия стоят сугубо на людоедских позициях? 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
on 12/16/07 в 04:24:48, Nadia Yar wrote:Да, только сам Гоббс отнюдь не спешил во всём соглашаться с любой властью. Я считаю, что это следует учесть при интерпретации "Левиафана".
Да. А ещё - см. Ваше собственное изложение - власть этой церкви, в отличие от Левиафана, не является продуктом общественного договора. Она - узурпатор. Это значит, что в глазах Гоббса всё же есть легитимная и нелегитимная власть (я же говорю, что его концепция противоречива). Обратите внимание: народ Талига отнюдь не поддерживает Альдо и всю его агарисскую клику. Эти ребята вообще не государство, ибо не могут управлять страной. Они - банда стервятников, засевших в столице. Реальное государство (т. е. люди, на которых оно держится) хранит верность Олларам и Алве. |
|
Это Камше интересно, кого народ поддерживает. А Гоббсу не интересно. И народ Талига не имеет права поддерживать кого бы то ни было, кроме того, кто сейчас сидит на троне.
В глазах Гоббса неважно, кого поддерживает народ. Точнее, народ не имеет права поддерживать никого, кроме сидящего в данный момент на троне "суверена". Все, что может народ - это один-единственный раз заключить "общественный договор" и перейти из естественного состояния в государственное. Все. А дальше его дело молчать и подчиняться, а не выбирать, какой суверен ему нравится, а какой - нет.
Церковь с точки зрения Гоббса нелигитимна только потому, что имеет свое мнение там, где законно мнение суверена и свою веру там, где законна только вера суверена. Но не потому, что народ когда-то заключил договор с этим сувереном, а не с Папой Римским. С тех пор ту династию могли десять раз скинуть, и вера могла сто раз поменяться. А потому что в границах государства легитимна только вера суверена, потому что она вера суверена. То есть если бы Папа был не только духовным лидером, но и светским монархом определенной страны, с точки зрения логики Гоббса для этой страны все было бы замечательно.
Народ в целом может сколько угодно поддерживать хоть Папу против короля, хоть Революцию против царя, хоть Рокэ Алву против Альдо Ракана. По Гоббсу народ остается мятежниками против суверена (которым является тот, кто официально у власти в данный момент) до тех пор, пока Папа, Революция или Рокэ Алва не победят, не убьют суверена и не займут его место. Тогда они станут законными суверенами.
Quote:| Между реалиями - да. Миры-то разные. Там смысловое сходство. |
|
Смыслового там тоже почти нету. Камша создает реалии, где есть элементы демократии - народ то, народ се, Савиньяк то, Савиньяк се, этого они считают законным, того не считают. По Гоббсу стал Альдо королем - все должны тут же стать его подданными и делать то, что он хочет. Отдать территории, перейти хоть в эсператизм, хоть в язычество, потому что он теперь стал сувереном страны. Сохранение территорий - только его дело. Вера должна по всей стране быть такой, как у него.
Quote:| Что у Гоббса вообще нет мистики - неверно. Насколько я помню, первопричиной всего у него является Бог, и Левиафан недаром назван именем библейского чудовища, царя животных, сотворённого Всевышним. |
|
Сколько я помню, он сравнивает государство с Левиафаном, потому что "кто сравнится с ним". И это не потому что он сам по себе самый лучший, а потому что он обладает монополией на насилие и является сильнейшим, что поддерживает эту монополию. Вообще по тем временам отсылки на Писание - обычное дело.
Quote:| Да. Таким образом, единый правитель единого мира, анакс - это всемирный Левиафан, который наводит порядок не только в своей стране, но во всём мире. Это образ, доведённый до логического конца. И против него нельзя бунтовать - за это карает само мироздание. |
|
А вот этого у Гоббса как раз нету. Нет мирового государства, потому что Гоббс живет в эпоху окончательного становления наций. И нет карающего мироздания в принципе. Если мятежнику удается свергнуть текущего суверена и сесть на его трон, то он становится сувереном. Если завоеватель захватывает страну, то он становится ее сувереном, а его закон - законом страны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
По этому куску из сочинения Гоббса
http://www.philosophy.ru/library/hobbes/20.htm
выходит, что законный правитель как раз Альдо. Фердинанд был законным правителем, т.к его и его предков власть признавалась Раканами (в предположении, что Алва - Ракан, а род Алвы считал себя поддаными Олларов), а Фердинанд уступил власть Альдо, и отрекся от нее по требованию Альдо. У Гоббса же написано, что нет прав у народа отбирать власть даже у захватившего ее силой суверена в пользу третьего лица. И то, что у Фердинанда власть отобрали под угрозой смерти, - это тоже значения не имеет.
Так что по Гоббсу все в порядке.
|
| « Изменён в : 12/16/07 в 19:23:09 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
А еще выступлю передатчиком. Меня попросили донести следующую точку зрения:
1. Альдо Ракан именно что не может отмазыватся тем "что иначе нельзя" ибо этого иначе в его ситуации уйма. Например организованные военные реквизиции вместо грабежей.
2. Даже в концепции Левиафана никто Альдо подчинятся не должен. Ибо по всем признакам сувереном на тот момент является Рудольф Ноймаринен.
(с) darkblade
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Ибо по всем признакам сувереном на тот момент является Рудольф Ноймаринен.
Po kakim vsem?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
Ципор, совершенно верно.
Просто не стоит путать "легитимность по Гоббсу" с легитимностью с точки зрения обыденного значения слова "легитимность". У Гоббса было крайне своеобразное понимание легитимности и именно в силу этого понимания, кстати, его концепция не пользовалась особой популярностью среди правящих слоев тоже. Потому что кому же понравится, когда им на голубом глазу заявляют, что если у них власть отберут, то отобравший станет таким же законным правителем, как и тот, у кого отобрали?
Вообще, на мой взгляд, соответствие Гоббсу (которого у Камши, впрочем, слава Богу, нет) являлось бы крайне неоднозначной оценкой Рокэ Алвы и всего мира Камши с точки зрения современного человека. Поскольку концепция у Гоббса, как мы уже поняли, была в высшей степени своеобразная. Но это такое ИМХО.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 12/17/07 в 12:35:33, Blade wrote:по всем признакам сувереном на тот момент является Рудольф Ноймаринен.
(с) darkblade |
|
Блейд, а Вы не помните текст: Фердинанд отрекался "вообще" или в пользу конкретного человека? И что Вы сами, как... э-э-э... специалист, в некотором роде, можете сказать по этому вопросу?
С уважением...
|
| « Изменён в : 12/17/07 в 16:45:35 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
По тексту -Фердинанд отрекся в пользу конкретного человека- ,емнип, "истинного Ракана" 
А как специалист, по отречению Фердинанда я четкую позицию составить не могу, поскольку не знаком с правом и правовыми обычаями ЗЗ и конкретно Талига.
Поэтому, подобно консилиуму из "Буратино" могу констатировать, что:
Если в ЗЗ отречение, подписанное под принуждением является недействительным и может иметь обратную силу -законный король Фердинанд.
Если в ЗЗ отречение обратной силы не имеет, -законный король - Алва (как мог сказать бы Дикон -"эр дохрюкался")
Нпконец возможн вариант при котором отречение, подписанное под принуждением является недействительным, но и обратной силы не имеет, либо король не имет права отрекаться в обход Закона о престолонаследии - в этом случае соблюдается обычный порядок...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 12/17/07 в 17:02:13, Blade wrote:
Нпконец возможн вариант при котором отречение, подписанное под принуждением является недействительным, но и обратной силы не имеет, либо король не имет права отрекаться в обход Закона о престолонаследии - в этом случае соблюдается обычный порядок...
|
|
... то есть, тогда наследник - старший сын Катарины, я правильно понимаю?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
on 12/17/07 в 18:54:04, R2R wrote:
... то есть, тогда наследник - старший сын Катарины, я правильно понимаю? |
|
Ну, Фердинанда заставили отречься за "потомство, родственников и сторонников"
Опять таки вопрос в том, "работает" ли подобная формулировка.
Если за потомство отрекаться нельзя -тогда Карл (при условии что он является законнорожденным, конечно) далее по списку.
Если за потомство отрекаться можно (по крайней мере есть прецедент - Франциск лишал пристола сына и его потомков)
-то Алва, Ноймары, Савиньяки.
Правда, практически, если эры претенденты, скажем, решат короновать Карла, вряд ли им что-то помешает
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ira66
Редкий гость
Неуемная спорщица
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 43
|
on 12/17/07 в 17:02:13, Blade wrote:По тексту -Фердинанд отрекся в пользу конкретного человека- ,емнип, "истинного Ракана"
А как специалист, по отречению Фердинанда я четкую позицию составить не могу, поскольку не знаком с правом и правовыми обычаями ЗЗ и конкретно Талига.
Поэтому, подобно консилиуму из "Буратино" могу констатировать, что:
Если в ЗЗ отречение, подписанное под принуждением является недействительным и может иметь обратную силу -законный король Фердинанд.
Если в ЗЗ отречение обратной силы не имеет, -законный король - Алва |
|
Блейд, почему? 
Фердинанд отрекался в пользу "законного наследника Раканов"
_Законным_ наследником на тот момент считается только Альдо, и это признают все.
Так что там, ИМХО (прсоти, пожалуйста, что спорю по твоей профессии  ) возможни лишь два пути: либо доказывать, что отречение вырванное силой, нелегитимно (Дик о подобном упоминает в ЗИ, в разговоре с Валентином), либо доказывать, что Альдо не является Раканом вообще...
|
|
Зарегистрирован |
То, что нас не убивает, делает нас сильнее
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/18/07 в 23:20:45, Claverhouse wrote:| А кого можно считать наследником Альдо? |
|
В книге упоминалось, что следующим в цепочке наследования идет Окделл.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
on 12/18/07 в 18:28:43, Ira66 wrote:
Блейд, почему?
Фердинанд отрекался в пользу "законного наследника Раканов"
_Законным_ наследником на тот момент считается только Альдо, и это признают все.
Так что там, ИМХО (прости, пожалуйста, что спорю по твоей профессии ) возможны лишь два пути: либо доказывать, что отречение вырванное силой, нелегитимно (Дик о подобном упоминает в ЗИ, в разговоре с Валентином), либо доказывать, что Альдо не является Раканом вообще...
|
|
Ира, поскольку я рассматривал случай теоретически, предполагалось, что "дело" бы рассматривал суд, объективный, беспристрастный и располагающей всей полнотой информации (хотя бы на уровне нас, а мы уже знаем, что Альдо никакой не Ракан, и в Талиге тоже знают, благо Исповедь Эрнани где-то еще пылится)
А стороны конфликта пока от этого далеки, но у них маленькое расхождение по аграрному вопросу... 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ira66
Редкий гость
Неуемная спорщица
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 43
|
on 12/19/07 в 12:17:46, Blade wrote:
Ира, поскольку я рассматривал случай теоретически, предполагалось, что "дело" бы рассматривал суд
|
|
Ну, так и я теоретически  . Именно с точки зрения суда тут: либо доказывать, что отречение нелигитимно (вырвано силой), либо доказывать, что Альдо _не является_ законным наследником (исходя из Завещания Эрнани; он же назвал свои легитимным наследником не Эркюля, а Франциска, а буде тот окажется недостойным - Рамиро или Шарля)
А практически - для Рудольфа и прочих это отречение _ничего_ не значит.
2 Olga
Quote:| В книге упоминалось, что следующим в цепочке наследования идет Окделл. |
|
Где? Когда?? 
|
|
Зарегистрирован |
То, что нас не убивает, делает нас сильнее
|
|
|
|
