Автор |
Тема: Отблески Этерны-6 (Прочитано 22556 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/26/07 в 10:12:37, Цидас wrote:А существо, которому "не повезло" таким образом, и которое уже, получается, за свои действия не отвечает, т.к. перманентно не в себе , заслуживает ли, чтоб его крыли по матушке? Получается, что он не виноват - просто подоконник был неудачный.
|
|
Лично я считаю, что автор не имеет морального права крыть персонажа по матушке ни в коем случае. Потому что автор его таким сделал. Даже с учетом псевдосвободы воли. Если крют читатели - это в ряде случаев хорошо это авторская суггестия сработала правильно.
{Мне кажется, что персонаж - это не только продукт ума и таланта, но и часть авторской души, не обязательно главная или значимая, но все же - часть. По-моему, невозможно хорошо написать то, чего в тебе совсем нет. В свете этого, по-моему, можно ненавидеть явление, о котором пишешь, но нельзя ненавидеть человека, которого сам же из себя и создал. Тем более, что это именно ты и сделал его таким по своей творческой надобности.}
|
| « Изменён в : 12/27/07 в 14:06:56 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Да, кстати, Урсус, к вопросу о. Еще один механизм, очень популярный "у меня это вот так, значит, у других оно так же". Действие обратное попытке влезть в чужую шкуру - впихивание другого в свою.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/26/07 в 11:24:11, Antrekot wrote:Да, кстати, Урсус, к вопросу о. Еще один механизм, очень популярный "у меня это вот так, значит, у других оно так же". Действие обратное попытке влезть в чужую шкуру - впихивание другого в свою.
С уважением,
Антрекот |
|
Антрекот, если у тебя оно не так - то ты и не писатель. А там, где ты писатель - у тебя оно везде так.
И вообще, что за манера говорить в сторону, а-ля профессор Хиггинс?
И раз на то пошло - то у меня оно НЕ так. Я никогда не боялась сказать, что и Моро, и БОлдог - тоже я. Мне не требуется делать из персонажей козлов отпущения.
|
| « Изменён в : 12/26/07 в 11:31:00 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 12/26/07 в 11:24:11, Antrekot wrote:Да, кстати, Урсус, к вопросу о. Еще один механизм, очень популярный "у меня это вот так, значит, у других оно так же". Действие обратное попытке влезть в чужую шкуру - впихивание другого в свою.
С уважением,
Антрекот |
|
Мне кажется, что есть объективные критерии, позволяющие установить, имеет ли место это... вытеснение?.. у реального человека. Вопрос в обширности фактической базы для обеспечения достоверности обобщений.
С уважением...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/26/07 в 11:50:23, Ursus wrote:
Мне кажется, что есть объективные критерии, позволяющие установить, имеет ли место это... вытеснение?.. у реального человека. Вопрос в обширности фактической базы для обеспечения достоверности обобщений.
|
|
Нет, я о чтении. О том, что при оценке примешиваются не только литературные штампы, но и такое прокрустово моделирование.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 12/26/07 в 11:51:52, Antrekot wrote:
Нет, я о чтении. О том, что при оценке примешиваются не только литературные штампы, но и такое прокрустово моделирование.
С уважением,
Антрекот
|
|
А, понятно... Но это типичная проблема измерения: 1) дополнительная информация, искажающая прочтение, присутствует всегда и везде, 2) без этой дополнительной информации прочтение невозможно в принципе. И мы ведь уже обсуждали этот вопрос: если, по Вашему мнению, искажающей является даже самая, казалось бы, объективная информация, слова автора же в неофициальном источнике, то... я затрудняюсь сказать, что делать.
С уважением...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Не понимаю.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Читает человек. У этого человека есть какой-то объем информации. Прочитанное он воспринимает через взаимодействие с этим объемом. Но и структуру прочитанного он идентифицирует по уже имеющейся информации. Поиск информационных структур для идентификации идет не по параметру точного соответствия -- прежде всего ввиду отсутствия полной информации как в книге, так и в базе данных человека -- а по "похожести". Которая опять-таки определяется разными способами.
Так лучше?
С уважением...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/26/07 в 12:26:58, Ursus wrote:Читает человек. У этого человека есть какой-то объем информации. Прочитанное он воспринимает через взаимодействие с этим объемом. Но и структуру прочитанного он идентифицирует по уже имеющейся информации. Поиск информационных структур для идентификации идет не по параметру точного соответствия -- прежде всего ввиду отсутствия полной информации как в книге, так и в базе данных человека -- а по "похожести". Которая опять-таки определяется разными способами.
|
|
Да. Но штука в том, что эта "похожесть" отбирается как-то странно. И верификации не происходит почему-то.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ira66
Редкий гость
Неуемная спорщица
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 43
|
on 12/26/07 в 11:15:05, Antrekot wrote:
При том, что он, например, даже не пробует выяснить, что делают подчиненные ему люди с гражданскими в городе. Он же взял под руку людей Люра. А они резвились активно. А Дик вместо того чтобы заниматься наведением порядка, Налю рот затыкал.
И он не сломал себе позвоночник, когда травил, он сломал его позже, когда вытеснил.
С уважением,
Антрекот |
|
С людьми Люра - да, согласна. Я просто думала, Вы о гибели Надора говорите.
А вот с позвоночником - нет, тут все же поспорю
Травма, которая _может_ осложниться последствиями (перелом позвоночника в данной аналогии) - именно сам поступок.
А вот в том, что он после травмы лежит, фигурально выражаясь, парализованный - вина самого Дика И тех кто ему не помог.
Возможно, что и помощь бы ничего не дала - опять же, возвращаясь к аналогии, можно разработать комплекс, можно делать массажи, но если человек _сам_ ничего не сделает, тут все усилия помощников пропадут втуне.
Но в этом конкретном случае и помощи _не_ было.
|
|
Зарегистрирован |
То, что нас не убивает, делает нас сильнее
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Помощь была, но Дику она не годилась. Но осознание - та ноша, которая ему, в принципе, была по плечу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Пожалуй, поправлюсь насчет подробного изложения мыслей Дика. Это, кажется, не в том дело, что у автора специфические намерения по отношению к Дику - это стиль такой. Я сейчас заглянула в первые главы пятой книге - там то же самое. Просто поначалу, пока оно свежее, его не замечаешь. А как начинает идти по пятому кругу... С одной стороны куча важной информации просто не предоставляется, а с другой подробно разжевываются вещи очевидные или сто раз повторенные.
Quote:- Графиня, ответьте же!
- Скажите хоть слово!.. Одно только слово. Во имя Создателя!
Быстрый взгляд поверх склоненных голов и едва заметный кивок Бертрама. Все идет, как задумано, а графиня Савиньяк выдержит. Графиня Савиньяк возмущена и обижена. Ей до безумия жаль сгоревшего дворца, особенно шпалер с оленями и алатского хрусталя… Или буковых панелей и портьер? Неважно! В мятежных графствах никто и никогда не узнает, что ходатаи ломились в открытые двери. Перемирие будет выстрадано, только тогда его не нарушат. Если б только Арно захватил тогда к мятежникам Валмона, но муж слишком хорошо думал о тех, с кем пил вино и болтал о дамах и охоте.
- Я тоже помню, - отрезала Арлетта, и вдруг поняла, что не лжет. – Я очень хорошо помню, что моего мужа убил мятежник, к которому он проявил снисхождение. В том числе и потому, что сестра Карла Борна была моей лучшей подругой. Как и герцогиня Эпинэ! И еще я помню, как горел Сэ, и не только Сэ … Вы не раскаиваетесь, господа, вы боитесь. Адуанов Дьегаррона, которые уже успели вас потревожить, моих сыновей, а теперь еще и кэналлийцев. Только поздно вспоминать о добре и Создателе, когда руки в крови, а за спиной - пепелища. Колиньяр был мерзким губернатором, но он не вешал, не поджигал и не резал спящих. И потом…
Ярость стихла так же стремительно, как и вскипела, потому что Сэц-Ариж заплакал. Он не пытался умолять, никого не обвинял и ничего не просил. Даже слез не утирал. Сэ жгли его сын и внуки, это Арлетта знала. Потом молодые ушли в Олларию с уцелевшим сыном Жозины, а старый барон остался.
- Герцог Колиньяр и его сообщники взяты регентом Талига герцогом Ноймаринен под стражу, - бесстрастно объявил Валмон. - Как мне сообщил экстерриор Рафиано, сейчас Колиньяр и Манрик содержатся в Бергмарк. После войны их ждет суд, но, как совершенно справедливо напомнила графиня Савиньяк, ошибки и преступления бывшего губернатора не оправдывают преступлений против Талига. Если б ни мое личное несчастье, я бы тоже так полагал, но мой бывший сын не оставил мне выбора!
Арлетта, дорогая, я не могу встать перед вами на колени, но я вас умоляю о милосердии. Нет такой вины, которую невозможно искупить.
Сколько в том, что творят они с Бертрамом, лжи, а сколько - правды? Сразу и не поймешь, но войны в Эпинэ не случится! С провинции хватит Колиньяров и мятежа. |
|
Причем, тональность одна и та же. Поставь на ее место Робера - интонации мыслей бы не изменились.
Мне лично это скучно...
|
| « Изменён в : 12/26/07 в 13:18:52 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Или взять весь пассаж про Валмона и письмо от Елены Урготской.
Quote:- «Любящая…» И это принцесса! Еще никогда еще виконт Валме, а ныне граф Ченизу не был столь близок к тому, чтобы прослезиться. Елена Урготская была удивительной девушкой, а Альдо Ракан – удивительной дрянью, но дрянь эта по-прежнему восседала во дворце и, в отличие от несчастного Надора, проваливаться не спешила. Марсель скомкал письмо и, не перечитывая, отправил в огонь под сонные вздохи Котика и писки присланной Капуль-Гизайлем морискиллы. Печати перекочевали в тайники, устроенные Габайру в ручках кресел, а предназначенные жениху письма водворились в пошлейшей из найденных Марселем шкатулок. Перечитывать избранные места из дневника принцессы Юлии не тянуло: Валме верил своей принцессе на слово, но долг есть долг. Полномочный посол Ургота развернул первое из посланий и присвистнул:
«С тех пор, как наш бывший посол привез портрет Вашего Величества, Ваш образ неотступно преследует меня. Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе. Стройный, хрупкий и непередаваемо одинокий, вы смотрите в темнеющую ночь. Вам дозволено все, но как же вы страдаете, скрывая страдания под маской полночного холода…"
Марселю скрыть страдания не удалось. От хохота виконта морискилла замолчала, а Котик вскочил и неуверенно, чуть ли не по щенячьи, тявкнул.
- Все хорошо, - попытался успокоить пса Марсель, и вдруг представил прожженное гривастое окно, омраченное государственными думами, - это прос… то… прос… О, Леворукий и все кош… окошки его!..
Котик чихнул и принялся вдохновенно чесаться, стуча лапой по наборному паркету. В камине мирно горел огонь, на лаковом столике омерзительно блестела розовая шкатулка. Смех иссяк, осталось дело, которое можно было начинать хоть сейчас. Запечатать нелепое письмо, влезть в достойный грез принцессы Юлии туалет и отправиться испрашивать аудиенцию. Габайру вне досягаемости, подарки от Фомы прибыли и их урготское происхождение не оспорит никто, а Ракану только свистни…
Вот именно – только свистни! Марсель, следуя дурному примеру, поскреб голову и перебрался к обрамленному не гривой, но занавесками окну, за которым бесновался дождь со снегом. Стало холодно. Не от клубящейся за стеклами жути - от задуманного. В том, что из негодных яиц он приготовит отменную яичницу, виконт не сомневался, но до оказии из Урготеллы великий замысел казался чем-то далеким, теперь же все зависело только от Марселя. Ну и немного от Марианны, но в красавице Валме не сомневался. Баронесса сделает все, что он ей скажет, и не из страха или за деньги, а потому, что хочет того же, что и Елена. Ох уж эти женщины, хлебом не корми, дай поосвобождать какого-нибудь маршала…
|
|
Вопрос: зачем столько текста? О планах Валме мы уже слышали раз десять. О том, что он очень не любит Альдо - тоже. О том, что Елена презирает Альдо - тоже.
А юмор тут какой-то... придумать шутку потонче нельзя было? А то "грива окна" - это настолько истасканный сетевыми учебниками правописания пример... 
Ципор,
которая хочет действия и новизны. И одну книжку СЗ, а не две.
|
| « Изменён в : 12/26/07 в 13:26:20 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
О планах мы, как раз, узнаем много нового. И кое-что о самом Валме.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ira66
Редкий гость
Неуемная спорщица
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 43
|
on 12/26/07 в 13:04:16, Antrekot wrote:Помощь была, но Дику она не годилась. Но осознание - та ноша, которая ему, в принципе, была по плечу.
С уважением,
Антрекот |
|
Это не помощь *хмуро*
Если я приду к человеку, показанному в аналогии и разражусь долгими рассуждениями по поводу того, как плохо лежать, жалея себя, и как хорошо ходить (и только ими, без конкретных действий!) - толку от моих сентенций будет чуть. Сплошное сотрясение воздуха.
С тем, что "ноша была по плечу" - ни в коем случае не спорю. И то, что Дик, как тот больной, предпочел просто сетовать на общую несправедливость жизни, но не попытался хоть как-то с собой работать - Дика ни разу не оправдывает.
Но вот то, что конкретной помощи не было - это, увы, только усугубило проблему.
Одним словом, то что случилось - вина Дика в первую очередь, но и...
|
|
Зарегистрирован |
То, что нас не убивает, делает нас сильнее
|
|
|
|
