Автор |
Тема: Отблески Этерны-6 (Прочитано 22562 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 12/25/07 в 20:24:52, Olga wrote:
А что мешает назвать это мангией? Слово не хуже любого другого. |
|
То, что наш мир все же не _создан_. Креационизм не рассматриваем, но даже если включить и его -- поправьте меня, если ошибаюсь, но вроде бы в современной интерпретации Бог существует _вне_ мира, воздействуя на него только через умы и поступки людей? В отличие от Абвениев, которые проецировали себя в мир непосредственно. Именно в этом смысле -- на уровне фундаментальных законов -- люди там несвободны. Ну и проявления соответственные... обучение добру под угрозой водородной бомбы, действенный метод...
|
|
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:1. Что понимается по маркерами и почему они перестали работать? С каким явлением или процессом мы сталкиваемся? Язык, используемый авторами, перестал пониматься читателями?
|
|
Уооооо.... тяжко. Попробую ответить
В наше время мы имеем дело с невиданным прежде разнообразием жанров. Всё, что накоплено за века европейской цивилизацией+взаимопроникновение культур+возникновение новых видов искусства (кино, ТВ, комп. игры) на выходе дают нам такое жанровое разнообразие, что люди перестают ориентироваться в жанрах и распознавать жанровые маркеры. Вполне возможно, что само понятие о жанрах в ближайшее время будет переосмыслено.
Что такое сами эти маркеры? Объясню на примере живописи.
Если видишь, на картине
Нарисована река,
Или ель и белый иней,
Или сад и облака,
Или снежная равнина,
Или поле и шалаш, -
Обязательно картина
Называется пейзаж.
Если видишь на картине
Чашку кофе на столе,
Или морс в большом графине,
Или розу в хрустале,
Или бронзовую вазу,
Или грушу или торт,
Или все предметы сразу, -
Знай, что это натюрморт.
Если видишь, что с картины
Смотрит кто-нибудь из нас, -
Или принц в плаще старинном,
Или в робе верхолаз,
Летчик или балерина,
Или Колька, твой сосед, -
Обязательно картина
Называется портрет.
Стишок дает самое наглядное представление о том, что такое жанровые маркеры в живописи. Точно так же это работало до недавних пор в литературе: если в произведении есть то и это, и вот это и вон то - значит, это вот это самое вот. Если у нас стих, который в печальных тонах описывает сельское кладбище или развалины замка или дикую природу - это элегия. Если в возвышенных выражениях воспевается человек, город или что-то еще - это ода. Если три строфы по восемь мтрок с рифмовкой абаббааб и четырехстишием-посылкой - это баллада. Если рассказывается длинная история чьей-то жизни - это роман. Нормально. Понятно. Относительно просто.
Сейчас ситуация покосилась куда там Пизанской башне. Во-первых, роман как таковой перестал быть жанром сам по себе и породил кучу поджанров - роман исторический, роман детективный, роман фантастический и пр. Началось это не сегодня, а с крушением классицизма, но развивается процесс лавинообразно. Во-вторых, вот мы говорим "детективный роман". Но бывает ведь и детективный рассказ, и даже другой род литературы - детективная драма. И другой род искусства - детективный фильм, детективная компьютерная игра. Так что же у нас жанр - роман или детектив? Есть жанровые маркеры романа - масштабность, наличие нескольких сюжетных линий, большая форма - но есть и жанровые маркеры детектива: преступление, которое является центром повествования, сыщик-протагонист, непременное условие выдачи читателю всей необходимой информации... Но и это еще не всё! Есть полицейский детектив, есть "нуар", есть "иронический детектив", "исторический детектив", "политический детектив" - и везде имеются свои жанровые маркеры! Наконец, есть чёртов постмодерн, который берет все эти жанровые маркеры и засаживает в свой роман, назвав его "Имя Розы" или "Парфюмер. История одного убийцы".
Рано или поздно даже у специалиста начинают сбоить кластеры памяти. Что говорить о простом человеке.
Это я объясняю, что такое жанровые маркеры и почему они - на мой взгляд - перестали работать. теперь о том, почему они не работают в ОЭ.
Начнем с того, что {по моему представлению о существе дела} ВВК, с ее журналистским образованием, имеет слабое представление о том, как {должен с моей точки зрения "работать"} текст. Если ей и преподавали "механику" этого дела, то она с тех пор прочно всё подзабыла - {я делаю такие выводы из того}, что она {, как мне кажется,} делает с композицией своего текста. {По моему впечатлению, о} жанровых маркерах и о теории жанра в целом она имеет скорее интуитивное представление. Ситуация {, как я ее вижу,} усугублена тесной дружбой с Перумовым и {, по моему представлению,} слишком тщательным равнением на него {}. ВВК {, как я ее себе представляю,} полагает, что пишет фэнтези, ряд жанровых маркеров налицо: мир, "стоящий" на магии, наличие в тексте супер-дупермэна (Алва), назревающий Великий Тыздец.
Жанр требует, чтобы супер-дупермэн в конце концов противустал Великому Тыздецу и победил, как всякий порядочный Конан или Арагорн. Но ВВК {, как уже было сказано, по моему представлению} равняется на Перумова, {}, ниспровергателя "штампов". Почему-то человек думает, что штаамп, поставленный вверх ногами - это уже и не штамп, осьминог знает почему. Короче, вместо традиционного жанром требуемого Конана или Гэндальфа она делает персонажа с двойным дном.
Но в тексте уже везде понаставлено жанровых маркеров "Фэнтези". А в фэнтези персонажей с двойным дном не то чтобы не бывает - но, прямо скажем, нечастые гости они там. И люди ан масс добросовестно видят в Алве этакого байронизованного Арагорна.
Далее. Есть ли в "Этерне" жанровые маркеры детектива? Есть ли детективные линии? Есть, и дофига. Таким образом народ ждёт, что и один из основных законов детектива будет соблюдён: вся необходимая для раскрытия тайны информация читателю выдана. Есть ли это реально? Сама ВВК неоднократно говорила, что ВСЮ информацию сообщила, и умный человек уже может догадываться, кто есть ху. Но она может совершенно ддобросовестно ошибаться - объем текста уж больно велик. Именно, поэтому, как вы пишете,
Quote:| ОЭ вообще невозможно корректно анализировать при помощи логики. |
|
Логика опирается на понятийный аппарат, иначе она не может работать. А понятийный аппарат {,по-моему, }сейчас трещит по швам.
|
| « Изменён в : 12/30/07 в 17:04:04 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| То, что наш мир все же не _создан_. |
|
Доказательства?
Quote:| Креационизм не рассматриваем, но даже если включить и его -- поправьте меня, если ошибаюсь, но вроде бы в современной интерпретации Бог существует _вне_ мира, воздействуя на него только через умы и поступки людей? |
|
Какая разница? Даже если принять деистическую концепцию, даже если решить, что Бога нет и не было - почему Большой Взрыв нельзя назвать магией?
Quote:| В отличие от Абвениев, которые проецировали себя в мир непосредственно. |
|
Это в тексте не прописано. Может, попытка и есть - но не прописано. Мы не видим принципиальных отличий тамошних людей от нас.
У меня есть один отдаленный план, выросший отчасти из спора с Антрекотом об Этерне же, отчасти из моей непосредственной специальности. В давние времена японцы позаимствовали из Китая легенду о четырех богах-хранителях сторон света: фениксе, тигре, драконе и черепахе. Вы могли видеть эти четырек сувенира в фэншуйских магазинах - типа, если их правильно расставить в квартире, сориентировавшись по компасу, будет благодать  .
Так вот, когда я начала придумывать четыре народа, которые не просто поклоняются каждый своему покровителю, но буквально творят в мире его волю, как эффекторы предотвращения конца света - как у меня тут же попёрли поведенческие отличия и от нас, и друг от друга. И даже не потому, что один народ вдохновлен собирательным образом китайцев, другой - японцев, третий - индусов, а четвертый - чукчей и алеутов. А потому что люди Дракона, чей образ жизни "завязан" на море и живут они на островах - не могут быть такими же, как "люди Феникса", земледельческая культура. Ну, не получится это.
А тут, с одной стороны, какая-то "сёкубэцу" есть только у кэналлийцев, кагетов и бириссцев, а с другой, эти кэналлийцы никем, кроме Алвы, Алмейды (привет рабыне Изауре!) и молчаливых слуг, не представлены, а кагеты и бириссцы противные. С одной стороны, Дик то и дело думает "эти южане", "чесночники" - а с другой опять же отличие их ментальности от Диковой ну никак не подчеркнуто - ни речевых маркеров нет, ни поведенческих... И тэ дэ.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Начнем с того, что ВВК, с ее журналистским образованием
Техническим . Львовский политех, ЕМНИП.
По тому, что мне, отвечу позже.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 12/25/07 в 16:07:47, Antrekot wrote:
Обратная связь явно была.
|
|
Допустим.
Quote:
И постоянная человеческая техподдержка. Выходцы. Не "мусорная команда", а кто-то вроде Германа с Паоло. И что-то ведь делают - Мэллит спасли, Матильду уже дважды, Дика пытались. Но тут тоже что-то пошло вразнос.
|
|
Они делают, но они тоже пользователям толком ничего не объясняют. И, возможно, сами не врубаются. Или, "выйдя", уже не могут по-человечески изъясняться.
С Диком пообщались - всё, что могли, запутали. Наговорили туманных слов, от которых эффект был нулевой. Чего хотели? Зачем приходили?
Quote:
Судя по осколкам, оно _все_ не так работало.
|
|
Хм. А как?
Как оно могло выглядеть в идеале? Посвящённый (через ритуал) подключался к местной ноосфере и понимал - "ага, вот этого делать нельзя, а то камень башка попадёт. А вон та ерундовина на четырёх копытцах без головы - это не галлюцинация, а семейный дух-хранитель, его слушаться надо". Так?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
on 12/25/07 в 21:13:24, Olga wrote:
Но в тексте уже везде понаставлено жанровых маркеров "Фэнтези". А в фэнтези персонажей с двойным дном не то чтобы не бывает - но, прямо скажем, нечастые гости они там. И люди ан масс добросовестно видят в Алве этакого байронизованного Арагорна. |
|
Проще говоря, содержание не соответствует маркеру. У меня сложилось впечатление что все не так уж запущено и проблема заключается в другом. Ладно, не буду спорить.
Quote:| жанровые маркеры детектива: преступление, которое является центром повествования |
|
Э... я привык считать маркером детектива процесс дознания, расследование, которое является осью повествования, а не преступление само по себе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
on 12/25/07 в 22:10:55, Claverhouse wrote:
Проще говоря, содержание не соответствует маркеру. У меня сложилось впечатление что все не так уж запущено и проблема заключается в другом. Ладно, не буду спорить. |
|
А вы поспорьте Это интересно.
Quote:| я привык считать маркером детектива процесс дознания, расследование, которое является осью повествования, а не преступление само по себе. |
|
Ну, там есть загадка, которую предложено решать читателю.
|
| « Изменён в : 12/25/07 в 22:33:44 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Создается впечатление что ОЭ вообще невозможно корректно анализировать при помощи логики. Если исходные посылки находятся в диапазоне от "Абвении создали мир который не может существовать без их участия" до "Абвении создали мир, в котором присутствует остаточный эффект создателей, но он может существовать самостоятельно, по немагическим законам", |
|
Если бы мир мог существовать - в нынешнем виде - самостоятельно по немагическим законам, то изломы бы не представляли собой такой опасности. Они были бы разве что источником крупных неприятностей для небольшой группы людей.
Quote:| Проще говоря, содержание не соответствует маркеру. У меня сложилось впечатление что все не так уж запущено и проблема заключается в другом. Ладно, не буду спорить. |
|
Тут до меня отстрелялись. По-моему, проблема отчасти в этом, а отчасти нет. Пролог КнК и начало первой книги действительно сильно сбивают с толку и устанавливают маркер "фэнтези о богах и героях". Но к середине - и уж точно к концу - первой книги это впечатление должно быть сбито последующими, ан нет. Ничего подобного. Более того, в тексте очень подробно проставлены противоположные маркеры - на них большинство читателей не реагирует вовсе. Хрестоматийным примером для меня стал случай с оценкой Дорака. Аршинными буквами все прописано - и хоть кол на голове теши.
Не менее хрестоматийный случай - претензии к Дику за то, что он после давки в Доре уехал переодеваться и докладывать Альдо. Конечно, настоящий (без иронии) герой на его месте включился бы в работу. Но обычный человек, скорее всего, был бы куда более неадекватен.
И если бы это была только Камша - тогда можно было бы объяснять происходящее особенностями ее письма. Но вот тут в треде присутствует человек, который сравнительно недавно лез на стену с криком "как это можно так понять" - и имел к тому некоторые основания, поскольку "правильным", "скучно-положительным" и "безошибочно действующим" был (хором) объявлен персонаж, наделавший жутких совершенно ляпов.
И так далее. Примеров - на три грузовых состава. Поскольку делают эти феерические и контртекстуальные выводы зачастую очень неглупые и нельзя сказать, чтобы предвзятые, люди, остается только предполагать, что что-то случилось со способом чтения.
И кажется мне, что случилось вот что - обвал текстов определеного жанра сформировал клише прочтения. И в споре между этим клише и текстом побеждать будет клише, за ним больше веса.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:Они делают, но они тоже пользователям толком ничего не объясняют. И, возможно, сами не врубаются. Или, "выйдя", уже не могут по-человечески изъясняться.
|
|
По-моему, второе _и_ третье. Частично сами не врубаются, частично не могут объяснить.
Quote:
Как оно могло выглядеть в идеале? Посвящённый (через ритуал) подключался к местной ноосфере и понимал - "ага, вот этого делать нельзя, а то камень башка попадёт. А вон та ерундовина на четырёх копытцах без головы - это не галлюцинация, а семейный дух-хранитель, его слушаться надо". Так? |
|
Ага. Плюс какие-то технологии. Плюс системы связи (они явно тоже существовали - а то бы Алва Робера в лабиринте не то что не нашел, а не искал бы - и вообще там люди слишком лихо просачиваются друг в дружку) и способность обмениваться информацией напрямую. Плюс институт "церкви". Плюс "спутники" для совсем уж чрезвычайных ситуаций, с одной стороны, и как постоянно действующий источник информации - с другой.
Система получилась _избыточно_ надежная.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:| ...И кажется мне, что случилось вот что - обвал текстов определеного жанра сформировал клише прочтения. И в споре между этим клише и текстом побеждать будет клише, за ним больше веса. |
|
Добавлю, что в дополнение к массе маркеров, вызывающих определенную путаницу восприятия (сбивающих или наоборот, "залипающих") присутствует еще и совершенно феерический -- расходящийся -- ряд... этих, как они зовутся-то?.. аллегорий. Контратемповых  . Отчасти это проблемы самой аудитории... но только отчасти. Claverhouse, ты, помнится, на ЗФ немало таких примеров озвучивал: историю с восстаниями Борна (Горна ?) и Окделла, "казус Феншо", перспективы Альдо... что еще? И как, нашел понимание? в особенности со стороны бетов  ?
Quote:| Система получилась _избыточно_ надежная. |
|
Остается понять, почему она развалилась...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Не менее хрестоматийный случай - претензии к Дику за то, что он после давки в Доре уехал переодеваться и докладывать Альдо. Конечно, настоящий (без иронии) герой на его месте включился бы в работу. Но обычный человек, скорее всего, был бы куда более неадекватен.
А персонажи тоже в один голос возмущены таким поведением Дикона. Между тем, Камша советует опираться в общем случае на их оценки :
То же и в отноешнии Альдо и Франциска. Смотрите на них с точки зрения того мира, в котором они действуют. С учестом обычаев той эпохи и оценок действий опять-таки той эпохи. Вернее, эпох, потому что за 400 лет правления Олларов Талиг стал несколько более терпим и гуманен. Поглядите на отношение народа к фигурантам, на отношение людей, которых можно оценить как порядочных или, напротив, подлецов. Что считалось постыдным, нерукоподаваемым, вызывало обиду, недоумение, возмущение, а что - нет. Это нетрудно, уверяю Вас. (с)
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| присутствует еще и совершенно феерический -- расходящийся -- ряд... этих, как они зовутся-то?.. аллегорий. |
|
Аллюзий. Причем, частично преднамеренных, частично непреднамеренных - но опять-таки воспринимающихся почему-то не как отсылки, а как декларации тождества. Причем, если их и рассматривают в литературном, а не в событийном плане, то в половине случаев начинают трактовать как плагиат (от чего глаза вообще вылезают на лоб и там поселяются).
Quote:| Остается понять, почему она развалилась... |
|
Есть несколько соображений.
1. _Очень_ сложный механизм, самообучаемый. Мог просто исчерпать резервы памяти. Мог сам у себя создать противоречивые программы. Мог просто со временем накопить объем помех, которые не успевали вычистить во время "плановых остановок" - и они пошли накапливаться и порождать дальнейшие помехи.
2. С падением анаксии и ускорением прогесса система могла и вовсе пойти вразнос, а ее еще и перенастраивали вручную операторы с ограниченным объемом знаний (переход от абвениатства к эсператизму).
3. Потеря информации - а затем и доступа к информации - у "пользователей" опять-таки могла повлечь волну помех. Растущую.
4. Помимо всего этого, обвал могла вызвать и сама функция _торможения_. Придержать развитие на 400-800 с лишним лет, может быть, можно и без особых потерь. А тысячелетиями? Есть у меня подозрение, что ничего с массовым сознанием от того хорошего не происходит. И обратным ходом это лупит по бедной машине.
5. Enemy activity. Тут все под вопросом, потому что о существовании противника мы знаем, но параметров противника нет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 12/25/07 в 21:27:06, Olga wrote:
Опровержения ?
На самом деле для науки безразлично, есть Бог или нет --- если его нельзя обнаружить методами этой науки. Плюс бритва им. т. Оккама.
Quote:| Какая разница? Даже если принять деистическую концепцию, даже если решить, что Бога нет и не было - почему Большой Взрыв нельзя назвать магией? |
|
Потому что установлены законы, по которым он протекал (за исключением, ЕМНИП, нулевой точки).
Но кроме этой нулевой точки, которая покрыта большим знаком вопроса, Вы влияния Бога не найдете нигде . А аналог с уходом Абвениев... ну вот представьте, что в какой-то момент у нас "выключили" второе начало термодинамики. Фигня ведь получится полная...
Ну, как еще объяснить... у нас Творец (если он есть) и Творение разделены. Материально.
Quote:| Это в тексте не прописано. Может, попытка и есть - но не прописано. |
|
Да ну? А Повелители как прямые потомки? А "спутники" как результаты творения? А Сила -- реально действующая Сила, прошу заметить...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| А персонажи тоже в один голос возмущены таким поведением Дикона. Между тем, Камша советует опираться в общем случае на их оценки |
|
Где?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
on 12/26/07 в 08:42:21, Antrekot wrote:
Сообщение Карваля об "отбытии" Дика. Насчет всех, я, пожалуй, ошиблась (хотя думается мне, что Придд вряд ли проявил понимание), но идущий _сразу_ после этого сообщения пассаж с отказывающимся уходить Приддом наводит на соответствующие мысли.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
