Автор |
Тема: Отблески Этерны-6 (Прочитано 22539 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Страсти и ужасти.  Послушайте:
"Совершенный образ Гоббсовского Левиафана
создан русской литературой в лице Веры Камши.
Это Рокэ Алва.
Идеологически окрашенные негативные реакции на этого персонажа обьясняются прежде всего этим фактом. Главная функция Левиафана - наводить ужас на тех, для кого не священна жизнь сограждан. На человекообразных велоцирапторов, считающих свои права абсолютными, а чужие - не существующими. Левиафан (=Кэртианский анакс) создан Богом (=Абвениями), чтобы с помощью законного террора (а это единственный возможный инструмент!) держать в узде хищников, которые - то ли с позиции социал-дарвинизма, то ли с какой другой людоедской позиции вроде эсператизма - считают своих собратьев своей добычей.
Такие люди-хищники и ненавидят Алву."(c)
|
|
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Ну, если учесть, что и для самого Рокэ Алвы человеческая жизнь не священна... отнюдь. Ах да - он прав, ему можно.
Да, во многих случаях "иначе было нельзя", например, история со взрывом озера... Но тогда и Альдо Ракан имеет право сказать иначе нельзя. Что за двойной счет?
А убивать ничтожного Иорама Ариго не было никакой необходимости!
И кто решает, какой террор законный, а какой нет? Абвении на мыло пишут, или по телефону звонят?
|
| « Изменён в : 12/15/07 в 15:18:56 пользователем: Floriana » |
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Да, во многих случаях "иначе было нельзя", например, история со взрывом озера... Но тогда и Альдо Ракан имеет право сказать иначе нельзя. Что за двойной счет?
|
|
Тем более, что в обоих случаях иначе было можно.
Quote:| А убивать ничтожного Иорама Ариго не было никакой необходимости! |
|
Тут как раз была. Иорам планировался Дораком на заклание - вместе с Катариной. На дыбе у него вырвали бы показания против сестры. Так что Иорам был убит вполне себе циля-направленно, а вот "какой-то там Придд" попал совершенно как кур в ощип.
Quote:
И кто решает, какой террор законный, а какой нет? Абвении на мыло пишут, или по телефону звонят? |
|
С того света. Где им самое место.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/15/07 в 14:59:08, Цидас wrote:Страсти и ужасти. Послушайте:
"Совершенный образ Гоббсовского Левиафана
создан русской литературой в лице Веры Камши.
|
|
Ципор, программисты так старались, чтобы сделать для нас функцию "игнор" - а вы сводите их усилия на нет, ретранслируя {игнорируемое}. Зачем?
|
| « Изменён в : 12/16/07 в 01:09:26 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Да вроде автор и не утверждает, что Абвении консультируют. Они типа создали, чтобы...
Бедные абвении, они ж автора бы прибили, наверное. Как те исторические персонажи - Фоменко. 
Quote:| Ципор, программисты так старались, чтобы сделать для нас функцию "игнор" - а вы сводите их усилия на нет, ретранслируя {игнорируемое}. Зачем? |
|
Ну разве это не любопытное э-э... литературоведческое суждение?
* * *
А насчет Йорама - имхо, вы превзяты против Алвы. Это подлость - то, что вы описываете. Не в его стиле, имхо.
|
| « Изменён в : 12/16/07 в 01:09:35 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Ну разве это не любопытное э-э... литературоведческое суждение?
|
|
Ага. Первые пять раз.
Quote:| А насчет Йорама - имхо, вы превзяты против Алвы. Это подлость - то, что вы описываете. Не в его стиле, имхо. |
|
Почему? В смысле - почему не в его стиле?
Кстати, решение по братьям Ариго у меня не вызывает нареканий - братья у Катарины то ещё говнецо, сестру они подставляли направо и налево, и как пить дать слили бы её Манрикам. Будь у Манриков пыточная "доказуха" на Катари, она не в Багерлее бы отправилась, а прямо на плаху. Алва спас её, а что при этом пришлось пожертвовать братьями - так они были обречены.
По Придду у меня куда больше нареканий.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
Интересно, кто высказал это суждение.
Прежде всего, на мой взгляд, "Левиафан" - это не "суверен" как некая личность, а само государство, "сувереном" возглавляемое. Но главное, у Гоббса нет "божественного права", основанного на передаваемом по наследству магическом превосходстве. Суверену передается монополия на насилие, потому что иначе люди будут пребывать в "естественном" состоянии "войны всех против всех". Это состояние, по Гоббсу, является, замечу, естественным абсолютно для всех людей.
"Суверен" - самый сильный, потому что он должен всех держать в страхе и самый правый, потому что он суверен и только поэтому. А самым правым суверена дОлжно считать потому, что иначе государство исчезнет, поэтому:
а) суверен всегда прав;
б) если суверен не прав, смотри пункт а.
По Гоббсу преступными, между прочим, являются не только насилие, совершаемое кем угодно, кроме суверена, но и любое мнение, не совпадающее с мнением суверена, высказанное публично.
Суверен, поскольку он всегда прав, может творить все, что угодно, и никто, подчеркиваю, никто не имеет права ничего с этим сделать.
Однако (и это принципиальный пункт) гоббсовский "суверен", наделенный соответствующими правами, - это тот, кто сидит на троне в данный момент. И ему все обязаны повиноваться с того момента, как оный суверен на трон воссел, и до тех пор, пока он на нем продолжает восседать. То есть до тех пор, пока человек бунтует, он - мятежник, подлежащий наказанию. Но как только мятежник сел на трон, он становится сувереном со всеми вытекающими последствиями.
Кто там сейчас сидит на троне Талига? 
|
| « Изменён в : 12/15/07 в 23:34:09 пользователем: Veber » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
С Иорамом можно было поступить как с Диком, а приддов братец действительно был почти ни причем, разве что Рокэ хотел, чтобы ни у кого из глав Высоких домов действительно не осталось наследников. У него, у Дика и у Робера уже не было, нехай...
А так ли Алва хотел спасти Катарину?
С подменой династий даже на форуме Камши ясности нет.
Интересно, кто такой Сабиан? Не зря же его история рассказана дважды! Хотя, если судить по Хроникам Арции - может быть и зря.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| С Иорамом можно было поступить как с Диком |
|
А чего ради?
Дик - несчастный лопух, влипнувший в заговор по малолетству и глупости. Иорам - вполне взрослое половозрелое удило, вступившее в заговор сознательно. Его зачем щадить? Алва ему еще и услугу оказал, избавив от пыток и казни...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Ну можно было бы и не щадить. А если бы он Алву не вызвал?
Да, а если бы Алва умер от отравления в ночь перед дуэлью - то вызвавшиеся оказались бы главными подозреваемыми. Как, впрочем, и Дик. А от него ниточка к Штанцлеру тянется.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
2 Вебер.
Интересная система. С Кэртианой, конечно, не имеет ничего общего. Я Гоббса не читала, меня позабавило определение Алвы как священного правителя, а также рассуждения о законном терроре.
А Гоббс это все в каком ключе писал? В качестве антиутопии или наоборот?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/15/07 в 23:19:44, Veber wrote:| Интересно, кто высказал это суждение. |
|
А, это меня тут опять процитировали.
Quote:| Но главное, у Гоббса нет "божественного права", основанного на передаваемом по наследству магическом превосходстве. |
|
А вот это совершенно не главное. По сути неважно, каким образом передаётся власть, тем более что мы имеем дело с литературным воплощением идеи (интересно, сознательным или нет?). Камша построила определённое мироздание, в котором власть априори принадлежит анаксу, и в критические моменты ему приходится принимать судьбоносные для мира решения, хочет он того или нет. Альдо на этот счёт всё говорит верно: Эрнани не мог отречься от трона за всех Раканов, потому что этот род назначен анаксами _свыше_. Альдо ошибается лишь в незначительной мелочи - в вопросе о том, кто есть настоящий анакс. 
А что Алва не всегда прав - ну так я же, в отличие от Гоббса, и не говорю, что Левиафан всегда прав. Как раз Алва отлично демонстрирует внутреннюю противоречивость Левиафана, который одновременно "человек-государство" _и_ реальный, осязаемый человек со всеми вытекающими. Он может государство и развалить, если захочет. Не говоря уж о том, чтобы убить невовремя подвернувшегося под руку Придда.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Кстати, у Камши ещё любопытнейшее совпадение с Гоббсом во взгляде на Ватикан/Агарис.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
Nadia Yar Не знаю, что думала Камша, а у Гоббса все просто - "чья власть, того и вера". Поскольку католическая церковь представляет собой отдельную организацию, имеющую свою, независимую от воли суверена иерархию, и высказывающую независимые от суверена мнения, то она не является хорошей организацией. Ибо - см. пункт о том, что суверен всегда прав, а мнения, отличные от его мнений, не подлежат публичному высказыванию. В гоббсовском государстве независимая церковь не может существовать по той же причине, по которой там не может существовать, например, независимая пресса.
А вообще я нахожу очень мало сходства между реалиями "Левиафана" и реалиями Этерны. Я уже написала вкратце о принципиальных различиях, повторяться не буду, дабы не загромождать тред.
Концепция власти в Этерне с ее преимуществам и правами божественной крови - это ИМХО что-то из мифологии, эпоса. Она уж скорее сродни концепции власти у Толкина с его родом Элроса, коронованным валар. Сходство здесь условно-формальное, происходящее скорее из общего мифологического родства, но какое-то все же есть. А вот с "Левиафаном" ИМХО его вообще практически нет.
Ципор, наоборот. Самое смешное, что наоборот.
Дело в том, что, по мнению Гоббса, люди могут находится в двух состояниях - государственном и "естественном". В "естественном" состоянии люди находились до образования государства. Это состояние иначе называется "война всех против всех" и этим, вобщем-то, все сказано. Государство возникает тогда, когда люди понимают, что не хотят больше беспрерывно кушать друг друга и заключают "общественный договор", по которому наделяют одного - суверена - исключительным правом на насилие и, соответственно, абсолютной властью. Его задача по большому счету поддерживать порядок, но ради поддержания этого порядка он имеет исключительные полномочия, которые, опять-таки ради поддержания порядка, никто не может контролировать или ставить под сомнения. Суверен становится источником законности, единственным, кто наделен правом эту законность трактовать и, естественно, единственным, кто должен ее поддерживать силой. Сила очень важна, потому что иначе люди не будут подчиняться. Суверена, естественно, нельзя сместить, но о том понимании наследия, которое есть у Камши, о праве крови, у Гоббса ничего нет. Напротив - кто у власти, тот и суверен, а кто не у власти, но претендует, - тот мятежник, будь он хоть десять раз потомок законно династии. У него мистики вообще нету. Не знаю, был ли он верующим, но в "Левиафане" религия и вера - это инструменты государства по контролю народных мнений (помимо общего давления там есть и о манипулятивном контроле). В каждой стране - свой суверен и, соответственно, свой закон, своя законность и своя вера. Международное положение Гоббс характеризует как "естественное состояние", то есть страны находятся в войне всех против всех. Собственно, неприязнь Гоббса к католической церкви связана с тем, что в его государстве суверен - единственный источник всякой легитимности, альтернативная легитимность никому не нужна. Помните "я нарушил законы поважнее ваших"? Вот этого по Гоббсу, не должно быть, - закон суверена, - единственный закон и точка.
Я так думаю, что тут сыграла роль биография Гоббса. Он жил в Англии в 17-м веке (годы жизни не помню, но прожил он долго - с начала 17-го века годов до 80-х), был воспитателем будущего короля Карла II, пережил революцию, гражданскую войну, протекторат Кромвеля, реставрацию Стюартов. До Оранского, по-моему, не дожил. То есть всякого бардака, судя по всему, навидался знатно. При такой жизни ИМХО неудивительно, что он так далеко зашел в оправдании террора во имя порядка.
|
| « Изменён в : 12/16/07 в 02:02:39 пользователем: Veber » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Да, только сам Гоббс отнюдь не спешил во всём соглашаться с любой властью. Я считаю, что это следует учесть при интерпретации "Левиафана".
on 12/16/07 в 01:42:34, Veber wrote:| Nadia Yar Не знаю, что думала Камша, а у Гоббса все просто - "чья власть, того и вера". Поскольку католическая церковь представляет собой отдельную организацию, имеющую свою, независимую от воли суверена иерархию, и высказывающую независимые от суверена мнения, то она не является хорошей организацией. |
|
Да. А ещё - см. Ваше собственное изложение - власть этой церкви, в отличие от Левиафана, не является продуктом общественного договора. Она - узурпатор. Это значит, что в глазах Гоббса всё же есть легитимная и нелегитимная власть (я же говорю, что его концепция противоречива). Обратите внимание: народ Талига отнюдь не поддерживает Альдо и всю его агарисскую клику. Эти ребята вообще не государство, ибо не могут управлять страной. Они - банда стервятников, засевших в столице. Реальное государство (т. е. люди, на которых оно держится) хранит верность Олларам и Алве.
Quote:| А вообще я нахожу очень мало сходства между реалиями "Левиафана" и реалиями Этерны. |
|
Между реалиями - да. Миры-то разные. Там смысловое сходство.
Что у Гоббса вообще нет мистики - неверно. Насколько я помню, первопричиной всего у него является Бог, и Левиафан недаром назван именем библейского чудовища, царя животных, сотворённого Всевышним.
Quote:| Международное положение Гоббс характеризует как "естественное состояние", то есть страны находятся в войне всех против всех. |
|
Да. Таким образом, единый правитель единого мира, анакс - это всемирный Левиафан, который наводит порядок не только в своей стране, но во всём мире. Это образ, доведённый до логического конца. И против него нельзя бунтовать - за это карает само мироздание.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
