Автор |
Тема: Элен Безухова как дух плодородия - и все все все (Прочитано 17393 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Элен Безухова как дух плодородия - и все все все
« В: 11/12/07 в 05:27:31 » |
Цитировать » Править
|
К стихитворению Могултая о Элен безуховой [тред отделен, название его принадлежит Антрекоту]:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;nu m=1192814044
Интересно, чем графиня Безухова вызывает такое одобрение и восхищение. Красивая женщина оказалась достаточно неразумной, чтобы выйти замуж за человека, который ей совершенно не подходил. Дальнейшее малопонятно, за отсутствием доказательств надо будет поверить ей на слово.  Потом развелась на удачных для себя условиях.
Банальная история.
|
| « Изменён в : 11/14/07 в 08:13:16 пользователем: Цидас » |
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 11/12/07 в 05:27:31, Цидас wrote:Интересно, чем графиня Безухова вызывает такое одобрение и восхищение. Красивая женщина оказалась достаточно неразумной, чтобы выйти замуж за человека, который ей совершенно не подходил. Дальнейшее малопонятно, за отсутствием доказательств надо будет поверить ей на слово. Потом развелась на удачных для себя условиях.
Банальная история. |
|
Думаю, дело тут именно в банальности. А также в приверженности и графа, и Могултая к образу "вечной женственности" - только граф эту бабью цветущую и зовущую плоть любою нэнавыстью нэнавидыть, а Могултай любит. Но по мне так хрен рельки не толще - один делает из женщины языческого идола, чтобы его разбивать, другой - чтобы его воспевать, но нам с вами в этом ловить нечего - у нас, на горе наше, есть мозги и душа. Увы, нас нельзя назвать "отличными зверюшками" - возрыдаем горько.
|
| « Изменён в : 11/12/07 в 07:25:12 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Кстати говоря, мне тут подумалось, что неразумность ее под вопросом. Она попрекает мужа тем, что с ним скучно - мол, оттого она и любит общество Долохова. Но она до брака провела дофига времени в общении с женихом, и должна была понять, что он и физически ее не удовлетворит, и духовно у них ничего общего. При том это явно не вариант Машеньки Троекуровой - ей бы даже на отца не понадобилось бы давить, сама бы смогла жениха отвадить, благо теленок. Однако же вышла замуж. Спрашивается: зачем? К сожалению, выводов однозначных сделать нельзя, мало ли чего в голове у человека, но на размышления наводит.
|
| « Изменён в : 11/12/07 в 07:54:06 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Однако же вышла замуж. Спрашивается: зачем? К сожалению, выводов однозначных сделать нельзя, мало ли чего в голове у человека, но на размышления наводит. |
|
Ципор, но это же очевидно!
В глазах тогдашнего общества незамужняя женщина, совершившая прелюбодеяние - человек пропащий. Но на шашни женщины замужней, особенно если оно оформлялись в рамках приличий, общество смотрело сквозь пальцы. Элен выходит замуж именно за телёнка с тщательно продуманным расчетом - он ей нужен как прикрытие для ее похождений и не более того.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Мне подумалось иное: она выходит замуж, чтобы потом достаточно быстро получить право на раздельное проживание + обеспечение, и именно за того, у кого не будет пороху ее этого лишить, что бы она не делала потом.
Насчет шашней - штука в том, что доказательств никаких, а подозрения Пьера формируются и развиваются совершенно иррациональным образом - это видно ясно. Долохов не ту рожу скривил - все, уже точно ясно, что любовник. Слухи не факты, мало ли кто чего говорит. Нет оснований считать, что они обоснованы.
|
| « Изменён в : 11/12/07 в 08:11:52 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Попробую объяснить. С моей точки зрения она (с поправками на авторское зрение) - один из немногих _нормальных_ людей в этой компании. Там есть полдюжины персонажей по-разному нормальных. Вот она - один из них. Нормальный. Не эталонный, не образцовый. Не "так и надо", а _так можно_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Антрекот, а можно чуть шире? Скажем, по несколько персонажей с каждой стороны и в двух словах об их ненормальности или нормальности.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 11/12/07 в 08:14:06, Antrekot wrote:Попробую объяснить. С моей точки зрения она (с поправками на авторское зрение) - один из немногих _нормальных_ людей в этой компании. Там есть полдюжины персонажей по-разному нормальных. Вот она - один из них. Нормальный. Не эталонный, не образцовый. Не "так и надо", а _так можно_.
С уважением,
Антрекот |
|
Это если наглухо проигнорировать графский мессидж "так низзя"
Но мы его именно что проигнорируем.
Что не нравится в этой ситуации мне - так это даже не то то, что она вполне себе жЫвотное, у Толстого других женщин и не бывает - а то, что она устраивает Могултая именно в этом качестве. Он только знаки меняет: Толстой считает правильным жЫвотным одомашненное (сиречь, Наташу Ростову), а вот это вот жЫвотное считает неправильным - диким, необузданным, дв ишшо и с претензиями. Могултай меняет только знак, ему дикость, необузданность и близость к земле как раз нравится. Но что женщина жЫвотное, он и не оспаривает.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Мистер Уистлер, ну нельзя же так... Ладно гадать, что хотели сказать граждане, написавшие в Кн. Бытия, что Бог раскаялся в том, что он сделал - их не спросишь. Но и тут желательно не вчитывать им смысл, который слово "раскаялся" (точнее, соотв. евр. глагол) имеет у нас, а пытаться понять, как его употребляли они)). А я-то пока живой, и словоупотребление мое тайны не представляет.
Животное... без души... без ума... одомашненное или дикое.. Интересно, когда парень девушку назовет "зайчиком" или "кошкой", ты тоже начнешь с тем же пафосом объяснять, что у девушки есть душа и ум (Высоцкий: "вспоминаю я, что в Варваре ум, что у ней душа и стремления, и я вылил водку в аквариу-м - пейте, рыбы, за мой день рождения)", и нельзя ее называть зайчиком - это имеет смысл "дикое животное", и кошкой нельзя - кошка-то, она "домашнее животное"; а ежели животное, так, стало быть, он ей отказывает в сердце и уме, и видит в ней только бездушно-вне-умного "зверя", дикого (если "зайчик"), или одомашненного (если "кошка")?
А если в общем виде "зверюшкой" назовет, то тут сразу надобюудет объяснять про человеческую полноценность женщины, или все-таки рассудить, что все эти материи тут не к месту?
Что имеем на деле?
Пойнт 0. Быть тем, что в посте выше называлось жЫвотное - и в самом деле участь жалкая; но с чего это кто-то взял, что Елена Васильна - это то самое жЫвотное через Ы? Граф ее такой считает - так на всякого дурака не наздравствуешься, а на злого гигадурака - так и втройне. См. пойнт 4.
Пойнт 1. Египтяне именовали человека "это превосходное животное". Они не хотели этим как-то человека принижать - они хотели этим сказать, что человек, как и звери, есть живое существо, имеющее экзистенцию, и это ключевая часть его природы.
Пойнт 2. "Анималь бон" - "славная зверюшка" - это французская идиома, означающая что-то вроде "милая, славная / милый, славный" (только в степени эн - по-французски это очень сильная похвала, ее употребляют возлюбленные в адрес друг друга в случае не только физического тяготения, но и душевной близости, нежности и единения друг с другом, что по-французски же будет примерно называться amitie intime; применяется она в адрес ОБОИХ полов, но, конечно, к женщинам чаще - точно так же и словами вроде "зайчика" чаще зовут мужчины женщин, чем наоборот). Включает это выражение сильнейший компонент человеческой (а не только физической) "ладности" (как и русское слово "милый", только, повторю, "славная зверюшка" по-французски звучит гораздо сильнее). "Анималь сюперб", как поименовал Наполеон Элен Курагину - "превосходная зверюшка" (что, кстати, дословно совпадает с древнеегипетским "превосходным животным") - это превосходная форма той же аттестации. Нечто вроде perfect lass по-английски. Есть что-то в выражении perfect lass, что делает его унизительным для женщины в сравнении с perfect lad?
Наиболее точным эквивалентом "анималь сюперб" будет "какая классная девочка/девушка" (в превосходных степенях), поскольку _по-русски_ слово "животное" НЕ имеет таких позитивных коннотаций; а вот "зверюшка" кое-как имеет, поэтому я и перевел это именно "зверюшкой", а не "великолепным животным", что звучит-то тоже гремяще, но смысл имеет несколько другой.
Естественно, когда "славной/классной девушкой" кого-то называют с расстояния в 50 метров, видя ее в первый раз в жизни, то это подразумевает в первую голову внешность и все, что во внешности проявляется (а в пластике, выражении глаз и пр. проявляется внутренний мир, пожалуй, похлеще, чем во многих беседах). Но только это нимало не отказывает женщине (а аналогичное "какой славный парень!" - не отказывает мужчине) в наличии ума и души.
Пойнт 3. Ценить ПЕРСОНАЖА за ОПИСАННЫЕ мраморные плечи и прочий набор, - это уж я не знаю, кем надо быть, разве что 15-летним птушником в интернате с раздельным обучением. Елена Васильевна мне всегда нравилась именно тем, что она, по мне, живой, хороший и полноценный _человек); быть может, это не так много - хотя глядя на окружающий мир, я не нахожу, что их так уж много, хороших и полноценных, что женщин, что мужчин; но уж на фоне прочих Толстовских недоделков, кунсткамерников и ацефалов на ней просто отдыхает глаз. Не злая, не тупая, не глупая, не изуверская и не изуверствующая, себя-и-мир-сознающая, способная к целеполагающей деятельности и коммуникации, не зложелательная, не-злобствующая, не съеденная (и даже не надкушенная) болезненным тщеславием, не съеденная выпендрежем, не съеденная (и даже не надкушенная) желанием утверждаться унижением другого и причинением ему боли, не мелочная, не ограниченная, не-вздорная, не тронутая дурными комплексами, не с головой набекрень, - короче, nfrt и iqrt - осмелюсь спросить, что, таких женщин (и мужчин) уже на тонны стали раздавать?
Тов. Толстой мог бы, конечно, ей причесть какую-нибудь гадость, по месседжу напрашивалось бы, - но он до того людей не выносил, что ему гадостью было уже и все изложенное. И добавлять он не стал. А так она бы у него еще траванула кого-нибудь из-за денег или крепостных девок иголками колола, и испортил бы, скверный человек, песню...
Quote:| ему дикость, необузданность и близость к земле как раз нравится. |
|
Дикая Ел. Вас.? Ну, если она дикая, так я не знаю, кто там аккультурировавшийся. Необузданность? Слишком многозначное слово, но ни в одном из своихъ значений к ней отношения не имеет. "Близость к земле"? - не знаю, что и сказать. Тоже слишком многозначно. Что у нее голова вздорами не забита, и она не испытывает оргазмического стремления "только умереть, умереть за Александра Первого по факту того, что он царь и сидит на энглизированной кобыле"; и в отличие от Платона Каратаева умеет думать и понимает то, что сама говорит; и в отличие от Болконского с Безуховым не видит великих тайн, требующих многолетнего познания, в таблице умножения, - если это близость к земле, то что тут, кроме хорошего? Все это достоинства, конечно, отрицательные (то есть состоящие не в наличии плюсов, а в отсутствии минусов), но ведь и то хлеб, особенно как сравнить с окружающими - что в Войне-и-Мире, что в реальности.
На мой личный вкус - полагаю, что она могла бы мне (и вообще нормальному человеку) быть лучшим другом, с полной взаимностью; чем-то она мне напоминает газдановскую Ральди. К остальным "вымышленным" персонажам ВиМ я и на милю бы не подошел, исключая Соню и, частично, кн. Марью - но этой я мог бы только помочь выбраться из ее болота, если бы она не устрашилась до безумия самой идеи о том, что она в болоте и надо бы из него выбираться (а она бы устрашилась - так что с ней говорить тоже было бы не о чем). С Ел. Вас. и Софьей, батюшки не помню, говорить есть о чем. Остальные - безнадежно запоротый и самозапоровшийся материал. Петя Ростов, не убей его на войне, мог бы, впрочем, подавать надежды на вырастание в настоящего человека.
|
| « Изменён в : 11/12/07 в 19:38:53 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Tot zhe vopros, chto i k Antrekotu: nel'zja li podrobnee? V chem vyrazhajutsja i projavljautsja eti samye polozhitel'nye kachestva Bezuhovoj?
|
| « Изменён в : 11/12/07 в 19:43:14 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Попробую что-то объяснить, хотя с двухсуточным недосыпом может и не получиться.
Этот твой текст - не первый и дай Бог не последний. Я читала и многие другие. И в целом тренд таков: женщина представляется как сугубый объект оценки, внимания и влечение. Ты сейчас защищаешься, говоря, что этв оценка у тебя в высшей степени доброжелательнв; помилуй, я по части недоброжелательности ничего и не говорила. Важно то, что женщина все равно объект оценки - буддь то Цинайда Бет-Гиппиус или императрица, или одна из тех христианок - она оцениваемый объект, а судия всегда мужчина.
Ты можешь сказать, что, во-первых, ты мужчина и можешь говорить только за себя, а во-вторых, у тебя такой суворый ближневосточный дискурс, в рамках которого у женщины нет права голоса. А я тебе скажу, что первое еще не делает тебя автоматически судьей и оценщиком, а второе ты выбрал сам. Ясный перец, не для того, чтобы предаться мужскому шовинизму - но ты как-то... уж слишком вошел в роль, что ли. Вот и все.
Ой, блин, как вредно не спать-то...
Извини, что твоя гнедая сломала ногу. тебе не повезло. Ты совпал с овердозом принятого внутрь Танидзаки.
|
| « Изменён в : 11/12/07 в 19:51:34 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 11/12/07 в 19:43:04, Цидас wrote:Tot zhe vopros, chto i k Antrekotu: nel'zja li podrobnee? V chem vyrazhajutsja i projavljautsja eti samye polozhitel'nye kachestva Bezuhovoj?
|
|
Ну, там у Толстого такой паноптикум, что за положительное качество сходит уже то, что она на них не похожа.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Э, нет
Quote:| Важно то, что женщина все равно объект оценки - будь то Цинайда Бет-Гиппиус или императрица, или одна из тех христианок - она оцениваемый объект, а судия всегда мужчина. |
|
Это потому, что оценивает у меня всегда авторский персонаж, представляющий в данном случае автора, а таковой авторский персонаж у меня неизбежно будет мужчина. Обрати внимание на то, что мужчин у меня тоже оценивает (с авторитетом) означенный же авторский персонаж. Авторских женских персонажей я не создаю - не по причине шовинизма, а по причине того, что сам я не женщина, а ни талантов, ни желаний создавать иногендерных авторских персонажей у меня нет.
Quote:| Ты можешь сказать, что, во-первых, ты мужчина и можешь говорить только за себя, а во-вторых, у тебя такой суворый ближневосточный дискурс, в рамках которого у женщины нет права голоса. |
|
Второго я никоим образом не скажу, поскольку право голоса у женщины и на Востоке было, а не было бы - так он (Восток) мне бы в этом пункте был не указ. Так что я ничего такого не выбирал. А первое (что я говорю за себя, а сам при этом мужчина) я и впрямь скажу, и на твое возражение:
Quote:| А я тебе скажу, что первое еще не делает тебя автоматически судьей и оценщиком |
|
- отвечу, что меня (как и всякого) делает судьей и оценщиком не то, что я мужчина, а то, что я субъект мыслей, оценок и чувств. Таким же судьей и оценщиком является вообще каждый человек. Мы и тексты пишем, чтобы, в частности поделиться своими оценками, попробовать увлечь кого-то перейти на наши, присмотреться к чужим, упорядочивать и соизмерять их в этом взаимодействии и пр.
Значит, дело гораздо проще: в моих текстах разные персонажи по-разному оценивают разные вещи; авторитетные (в рамках моего замысла) оценки дает всякий раз, натурально, тот персонаж, который в данном случае передает позицию автора. Среди объекетов оценки есть все, что бывает на свете, в том числе и женщины. А вот авторскую позицию свою я доверяю исключительно мужским персонажам - не потому, что я считаю, что мужчина оценивать женщину может, а женщина мужчину - нет, а потому что свою, авторскую позицию я доверяю персонажам, которые хоть на этот момент меня воспроизводят. Соответственно, это мужские персонажи.
Итак, женщина в моих текстах всегда объект авторской оценки и никогда - субъект отнюдь не потому, что мне в голову приходили странные фантазии о соответствующем ее месте под солнцем, а всего лишь потому, что субъектом авторской оценки у меня всегда будет персонаж, воспроизводящий по своим базовым чертам самого автора, - а таковым для меня будет только мужской персонаж, ибо в героя-женщину я, будучи мужчиной и не имея ни малейшего желания и опыта представлять себя кем-то иным, воплощаться в своих текстах не буду. А вот объектами оценки будут и женщины, и мужчины.
Авторский персонаж (в пределах авторского замысла) - прав, его и вводят как изрекателя правой (по месседжу автора) оценки. Так что, если я не стану сочинять себе женского авторского персонажа, то надо будет делать вывод, что по моему мнению правым может быть только мужчина - у меня ж только мужской персонаж бывает резонёром?!
Такая логика дает грандиозный сбой, поскольку герой-резонер у меня всегда мужчина по совершенно иным причинам, я их изложил выше.
У Марины Цветаевой, допустим, лирический герой - всегда женщина. Это что, значит, что она считает, что субъектом лирических чувств может быть только женщина, а мужчина - только объектом, а сам он, по ее мнению, жЫвотное бесчувственное? Нет, конечно - просто в ЕЕ текстах лиргероем естественно будет женщина, так как сама Марина - женщина.
Другие авторы могут создавать иногендерных авторских персонажей - но с каких пор это НАДО делать, чтобы не создавать впечатления того, что резоны соображать умеет только один гендер? Такое впечатление и без того создаваться не должно.
Quote:| Ну, там у Толстого такой паноптикум, что за положительное качество сходит уже то, что она на них не похожа. |
|
Верно, но она и вне сравнения с ними очень славное существо. Не столько тем, что Толстой показал у нее какие-то доблести, сколько тем, что она чужда многих стандартных общечеловеческих пороков. Я перечислил список выше - если бы я часто видел вокруг себя женщин и мужчин, не заеденных в печальной степени тщеславием и уязвленным самолюбием, замешанном на страхе и отвращении перед агрессией и гнетом других - а, к сожалению, в опыте большинства из них хватило еще в детстве и этой агрессии, и этого гнета, чтобы их сильно покорежило (я уж не говорю о тех, кто сам бывает активно зол и не видит в этом беды), -
то я меньше бы ценил Элен Курагину как настоящего человека. Нет уверенности в том, что она не выкинет некоторых паскудств (надеяться на это можно, верить тоже можно, что я и делаю, а вот знать нельзя - граф материалу не додал); но есть уверенность в том, что многих стандартных, очень распространенных паскудств и душевно-ценностных недугов у нее нет.
|
| « Изменён в : 11/12/07 в 21:10:15 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Хм, по-моему, тщеславия и самолюбия у Элен Курагиной довольно. Не будь она тщеславна по самые уши и не беспокой ее мнение света, то она не пошла бы замуж за Пьера и тем более не пошла бы на примирение с ним (давно не читала книжку, забыла уж этот момент, сейчас вот перечитала). , Да и то, в каком свете ее выставила дуэль Пьера с Долоховым, ее вряд ли беспокоила бы.
Что касается подлых штук, то из текста следует, что Элен знала о намерении Анатоля соблазнить и увести Ростову, что по тем временам...
События же третьей книги еще того хлеще - конечно, брак у них был к тому времени формальным, но это ведь Элен просила вернуться к мужу, пользовалась его именем и состоянием, чтобы утвердить свое положение в свете, а потом начала искать, где помягче и побогаче.
Короче, это для людей, разумеется, нормально от слова "норма", а чего тут славного и непорочного - мне неведомо.
|
| « Изменён в : 11/12/07 в 22:03:31 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Это ведь аристократия 1800 года, а не бюргерство (купечество, мещанство) того же времени. И брачный союз как политическое сотрудничество при утверждении в свете, которое потом может быть расторгнуто для иного союза, обычное дело, не вовлекающее понятий "предательства" и "верности", и соблазнение не есть погубление. Совершенно непонятно, для чего бы Элен Курагиной вмешиваться в дела ее брата с Наташей - там двое человек, дела между ними есть дела между ними, а "губить" там никто никого и не собирается, и не может.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
