Автор |
Тема: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камши (Прочитано 3712 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
 |
Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камши
« В: 10/01/07 в 09:55:31 » |
Цитировать » Править
|
Начну еще одну тему: в любом трэде по Камше это будет оффтоп.
Рыцарство было уничтожено пушкой (с). В нашем мире - но не в мире меча, драконов и единорогов. Читаешь, скажем, Джорджа Мартина и думаешь: девять тысяч лет - и никакого прогресса? Да и не только его... много кого.
Обычно в таких мирах не только социальные отношения, но и техника, и экономика стоят на месте. Представить трудно - разве что и население не растет. Но у Камши все иначе: тут мы видим и вполне приличные пушки - и феодальные отношения во всей их красе. Пора бы начаться Новому Времени - а оно вот не начинается никак!
В ХА невозможность использовать порох отбросила общество назад: основным родом войск вновь стала рыцарская конница. Александр Тагерэ упрекает старшего брата, короля Филиппа, что тот задвигает на задний план высшую знать и опирается на выскочек, на что Филипп отвечает, человек он слабый, не очень умный, и потому окружает себя подобными себе. Но позвольте, ведь он делает то, что и реальные короли во времена оны стали делать! Конец феодализма - это время тяжелой борьбы королей с высшей знатью, когда они опираются на мелкое дворянство и поднимающееся третье сословие. По ходу начинают жаловать титулы направо и налево.
Но в Талиге ничего подобного нет. Человек, не имеющийся титула хотя бы графа, не может занять высокую должность в государстве. "Дворянства мантии" то ли вовсе нет, то ли оно никакой роли не играет. А Фуке и Кольбер по рождениею не были дворянами, в Англии же процесс "выскочкизма" начался и того ранее. Упоминаются какие-то мануфактуры, но их хозяева сидят тише мыши, чего не реальном мире не наблюдалось. В других странах торговля и банкирское дело, возможно, находятся в руках гоганов, но в Талиге-то их нет!
Итак, хотелось бы поговорить, что это: условность, свойственная жанру фэнтэзи - или нечто большее?
елена Хаецкая как-то написала статью "О феодальном и буржуазной фэнтэзи", где доказывала, что первое не в пример лучше. Никак она установила новую традицию? Но ведь не с нее началось...
|
|
 Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
nava
Beholder
Живет здесь
Несть глупости горшия, яко глупость.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1508
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #1 В: 10/01/07 в 11:19:39 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, недавний цикл Е. Хаецкой aka Владимир Ленский "Эльфийская кровь" практически посвящен торжеству "аристократических" ценностей ( в том числе моральных)над "буржуазными".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #2 В: 10/01/07 в 12:10:51 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
по некоторым другим версиям рыцарство было уничтожено лучниками. 
однако ж, Вы невнимательны. да, Кэртиана развивается значительно медленнее, чем Земля. но феодальных отношений "во всей красе" там уже лет 400 как нет - см. о реформах Франциска Оллара; положение крестьян туда же. а соратники Франциска, те самые "навозники" - это же и есть потребные Вам "выскочки" во всей красе. а акцент борьбы у них смещен - не мелкое дворянство против высшей знати, а старая аристократия против новой. уся энергия туда ушла 
Quote:| Итак, хотелось бы поговорить, что это: условность, свойственная жанру фэнтэзи - или нечто большее? |
|
по-моему, это замечательно простроенная альтернативная схема развития. Кэртиана - мир сотворенный, обитатели изначально поставлены в заметно более благоприятные условия (у них, судя по всему, оно началось-то все с чего-то, приближенного к античности по уровню развития). соответственно, и направление развития несколько меняется, потому что, скажем так "давление окружающей реальности" - другое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #3 В: 10/01/07 в 12:32:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Рыцарство было уничтожено пушкой (с) |
|
Долгонько же возились...
Quote:| В нашем мире - но не в мире меча, драконов и единорогов. Читаешь, скажем, Джорджа Мартина и думаешь: девять тысяч лет - и никакого прогресса? |
|
А что удивительног? Возьмите палеолит: 60 000 лет - и никакого прогресса...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #4 В: 10/01/07 в 12:37:45 » |
Цитировать » Править
|
Кэртиана развивается и медленнее, и качественно иначе. Это уже говорилось, но Талигу с его площадями и низкой плотностью населения вторичное крепостное право (кстати, выложу-ка я материалы по нему) просто на карте написано. Кстати, не начало ли оно там заводиться под конец кабитэльского периода и не стало ли причиной оглушительной победы Франциска? И не является ли сильно военизированная система управления страной в "олларовский" период ценой за _отказ_ от крепостного права?
upd: начато
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1191245387
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/01/07 в 13:31:00 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #5 В: 10/01/07 в 14:06:49 » |
Цитировать » Править
|
Пора открывать в Уделе новый раздел, посвящённый произведениям Веры Камши.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #6 В: 10/01/07 в 15:24:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Пора открывать в Уделе новый раздел, посвящённый произведениям Веры Камши. |
|
Ну вот на Литфоруме же есть.
Quote:| А что удивительног? Возьмите палеолит: 60 000 лет - и никакого прогресса... |
|
Есть такая теория, что развитие идет как бы по экспоненте.
Quote:| Кэртиана развивается значительно медленнее, чем Земля. но феодальных отношений "во всей красе" там уже лет 400 как нет - см. о реформах Франциска Оллара; положение крестьян туда же. а соратники Франциска, те самые "навозники" - это же и есть потребные Вам "выскочки" во всей красе. |
|
Я в общем-то имела в виду отношения внутри господствующего класса. За 400 лет новая аристократия вполне может превратиться в старую, а иного притока свежей крови свежих сил не наблюдалось. Во времена Франциска 1 пушек вроде не изобрели еще. Именно сейчас требуется усиление вертикальной социальной мобильности - а его нет!
Quote:| Кэртиана развивается и медленнее, и качественно иначе. |
|
Это заметно: не было ни темных веков, ни классической раздробенности, когда каждый дворян - маленький король в своем поместье, а настоящий король ничем реально не управляет, кроме своего домена. Но как раз это я могу допустить, а вот то, что на данном этапе развития государства третье сословие сидит столь тихо, что о нем можно вовсе не говорить, представить трудно.
Quote:| Кстати, недавний цикл Е. Хаецкой aka Владимир Ленский "Эльфийская кровь" практически посвящен торжеству "аристократических" ценностей ( в том числе моральных)над "буржуазными". |
|
Насколько мне известно, первой ласточкой была книга Далии Трускиновской "Королевская кровь". Дело в том, что у определенного рода деятелей нынче модно идеализировать средневековье. Как будто товарищи обчитались Константина Леонтьева с Серафимом Роузом.
Но про Камшу такого не скажешь.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #7 В: 10/01/07 в 15:45:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Есть такая теория, что развитие идет как бы по экспоненте. |
|
А фэнтези пишется типа, чтобы теории подтверждать?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #8 В: 10/01/07 в 15:53:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А фэнтези пишется типа, чтобы теории подтверждать? |
|
Иногда.
Я уж молчу о том, для чего пишется, например, сакральная фантастика.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #9 В: 10/01/07 в 15:57:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ну вот, к тем авторам, кто ЗА ЭТИМ пишет фэнтези,и обращайтесь с недоумениями...
Quote:| Я уж молчу о том, для чего пишется, например, сакральная фантастика |
|
Интересно, что вы скажете...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #10 В: 10/01/07 в 16:11:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| сть такая теория, что развитие идет как бы по экспоненте. |
|
Но у нас-то развитие не тормозят извне. А в Кэртиане тормозят.
Quote:| Но как раз это я могу допустить, а вот то, что на данном этапе развития государства третье сословие сидит столь тихо, что о нем можно вовсе не говорить, представить трудно. |
|
В ситуации, где не было полноценного феодализма, где воздух города не делал свободным, а серваж отсутствовал как класс...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #11 В: 10/01/07 в 16:17:56 » |
Цитировать » Править
|
В миссионерских, естественно, целях.
Впрочем, большинство представителей этого направления считают также необходимым бороться с глобалистами сферическими резиновыми и либералами сферическими в вакууме, отчего их книги получаются ну очень политизированными!
Ни вас, ни alan_cristian я к сакральной фантастике не причисляю, другие критики тоже.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #12 В: 10/01/07 в 16:24:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:В ситуации, где не было полноценного феодализма, где воздух города не делал свободным, а серваж отсутствовал как класс...
|
|
А что есть Фельп - республика жирных пополланов?
Впрочем, если купечечтво в Талиге было привилегированным сословием, как в царской России - его могло все устраивать. До этого времени и далее.
А в Арции развитие тоже кем-то тормозится.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #13 В: 10/01/07 в 21:13:06 » |
Цитировать » Править
|
Рыцарство было уничтожено мушкетом. Не пушкой и даже не аркебузой. Дело было в том, что военного сословия (рыцарей) большинству королей и полководцев всегда не хватало и всегда стояла задача набора в войско и крестьян-простолюдинов. Только проблема в том, что против рыцарей они были совершенно неэффективны. Иногда у некоторых полководцев все-таки получалось организовывать из простолюдинов боеспособное войско, способное при определенных условиях побеждать рыцарей - английских лучников или швейцарскую пехоту. Но этого было недостаточно, потому что эти простолюдины тоже были не крестьянами (которых много и можно всегда рекрутировать), а профессионалами, не особо многочисленными. Для мастерства стрельбы из лука нужно долго учится, мало у какого крестьянина было столько времени. Английские короли набирали лучников в основном из валлийских охотников, а не из крестьян. В швейцарской пехоте тоже служили профессиональные наемники, а не просто крестьяне решившие временно подзаработать.
Ситуацию несколько изменил арбалет. Подготовить арбалетчика из крестьянина можно было быстрее чем лучника. Но арбалет стоил дорого, и рыцарские латы продолжали совершенствоваться, так что и арбалет уже не всегда их пробивал. Аркебуза несколько превосходила арбалет, но не принципиально. Была сильнее по пробивной силе, но хуже по точности и дальности.
А вот мушкет наконец ситуацию изменил. Его пробивная сила позволяла пробить уже любые латы. В производстве он стоил дешевле арбалета. Научить стрелять из него крестьян было не сильно сложно. Само устройство оружия, его точность не позволяло вести из него снайперскую стрельбу, поэтому профессионализм не требовался. Главное было стрелять не метко, а как можно быстрее упорядоченными залпами. То есть от стрелков по сути стала требоваться только дисциплина и точное и быстрое выполнение команд. Этому (хоть и не так просто) крестьян можно было обучить за относительно небольшое время.
Мушкет позволил создавать дешевые и эффективные армии из простолюдинов, что и положило конец рыцарству как военному сословию.
Насчет феодализма и отсутствия технического прогресса в большинстве фентезийных миров. Не могу говорить за мир Кэртианы, но в целом обычно это объясняется влиянием фактора, которого нет в таком виде в нашем мире - магии. Зачем пушки и мушкеты, когда можно "кастовать фаерболы"?
|
| « Изменён в : 10/01/07 в 21:14:14 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Фэнтэзи и социальный прогресс: на примере Камш
« Ответить #14 В: 10/01/07 в 23:06:54 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
У Глена Кука в "металлическом" цикле про приключения детектива Гаррета описан довольно любопытный мир. По многим параметрам он похож на европейский 19-го, а то и 20-го века, но при этом сохраняет дворянскую элиту, именно из-за магии и перманентной войны. Маги там заменяют оперативно-тактические ракеты и прочие средства качественного усиления, а потому власть сохраняется у них, ибо на поток обучение магов поставить не получается, как я понял. Причем причина войны - спор за ресурсы, необходимые для эффективной магии(серебряные рудники).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
