Автор |
Тема: В.Шаламов и методы прочтения книг (Прочитано 10117 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
2 Antrekot:
Quote:| Надо сказать, что в этом высказывании "графоман" говорит об уровне знакомства с литературой, а "диссидент" об уровне знакомства с историей. |
|
По обоим предметам у меня были твердые пятерки. 
Шаламова нам тоже пытались преподать. Мне лично его рассказы показались сильно депрессивными, скучными и нечитабельными...
З.Ы. Да, по остальным пунктам возражений нет? 
2 Zamkompomorde:
Quote:| Вот и Вы попробовали бы гэги насчет фрейдизма.Вдруг хоть это получится?А то про Шаламова у вас даже смешно не получилось. |
|
Да я и не шутил.  Но, не бейте меня тяжелыми предметами, в чем ( с вашей т.зр.) не понятная мне прелесссть Шаламова? Я не язвлю, мне действительно интересно! 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Предполагаю, что искомая прелесссть может заключаться в том, что у Шаламова "всё как надо". То есть Адский ГУЛАГ, Жуткий Совок и Кровавая Гэбня (ТМ) в трёхкратном кубе. Определённого сорта душа там блаженствует и отдыхает.  (Я читала один его рассказ. Вроде хороший, но как-то не впечатлил.)
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| По обоим предметам у меня были твердые пятерки. |
|
Я Вам сочувствую. Без иронии. С программой, видимо, не повезло. Или с преподавателями.
Дело в том, что Варлам Шаламов "прогрессивное человечество" терпеть не мог и выражался о нем большей частью матерно, хотя, в принципе, мат очень не любил. А его мнение о тех, кто пытался использовать его тексты в политической борьбе, я здесь воспроизвести не смогу. Экран не переживет.
В диссиденты в узком смысле этого слова его можно записать только по тому критерию разве что, что советская власть объявила его врагом - и в конце концов угробила.
Что касается литературных качеств, то "мне не нравится" - это вообще не критерий. Попробуйте посмотреть, как оно _сделано_. Кстати, для этого стоит прочитать цикл целиком. Дело в том, что Шаламов рассказов в общепринятом смысле слова вообще-то не писал. Он писал _циклы_ рассказов. Целый ряд вещей там виден только в объеме.
Quote:| З.Ы. Да, по остальным пунктам возражений нет? |
|
Да нет, просто это... была образцовая промашка.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/16/07 в 09:20:18 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
2 Antrekot:
Quote:| Я Вам сочувствую. Без иронии. С программой, видимо, не повезло. Или с преподавателями. |
|
Чему? Тому, что нас не мучили Шаламовым? 
Так це ж не горе. Це ж радость!
Quote:| А его мнение о тех, кто пытался использовать его тексты в политической борьбе, я здесь воспроизвести не смогу. |
|
Возможно, он был против такого использования его текстов. Но сама возможность такого использования уже немало говорит о его текстах.
Quote:| Кстати, для этого стоит прочитать цикл целиком. |
|
Не, не буду я "читать цикл целиком". Это, имхо, будет лучше и для Шаламова , и для меня. Не буду растить в себе кактусоеда!
З.Ы. Тем не менее, хотелось бы узнать: есть в произведениях Шаламова что-нибудь, кроме описания жизни зэков? И, если- нет, то в чем его отличие от какого-нибудь Б.К. Седого? Только в качестве текста?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 08/16/07 в 09:22:09, Xlad wrote:| Не, не буду я "читать цикл целиком". Это, имхо, будет лучше и для Шаламова , и для меня. |
|
Совершенно верно. Причем Ваша точка зрения соответствует более чем авторитетному мнению на этот счет.
«Автор "КР" считает лагерь отрицательным опытом для человека — с первого до последнего часа. Человек не должен знать, не должен даже слышать о нем. Ни один человек не становится ни лучше, ни сильнее после лагеря. Лагерь — отрицательный опыт, отрицательная школа, растление для всех — для начальников и заключенных, конвоиров и зрителей, прохожих и читателей беллетристики».
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Чему? Тому, что нас не мучили Шаламовым? |
|
Нет, тому, что у Вас его "пытались преподавать". По моему опыту, школьное "прохождение" способно угробить в сознании учащихся произведение любого качества.
Quote:| Возможно, он был против такого использования его текстов. Но сама возможность такого использования уже немало говорит о его текстах. |
|
Вы знаете, говорит только тем, кто рассуждает в категориях "на чью мельницу льет воду".
Quote:| Не, не буду я "читать цикл целиком". Это, имхо, будет лучше и для Шаламова , и для меня. Не буду растить в себе кактусоеда! |
|
Да не кричите Вы так. Никто Вас не заставит. Хоть ничего не читайте. Только тогда и заявлений не делайте.
Quote:| З.Ы. Тем не менее, хотелось бы узнать: есть в произведениях Шаламова что-нибудь, кроме описания жизни зэков? И, если- нет, то в чем его отличие от какого-нибудь Б.К. Седого? Только в качестве текста? |
|
Скажите, Вы можете ответить мне на вопрос, есть ли в произведениях Чехова что-нибудь, кроме описания жизни обывателей? И если нет, то в чем его отличие от какого-нибудь Тряпишникова? Только в качестве текста?
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display; num=1081597144
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
on 08/16/07 в 00:18:53, Nadia Yar wrote:| Предполагаю, что искомая прелесссть может заключаться в том, что у Шаламова "всё как надо". То есть Адский ГУЛАГ, Жуткий Совок и Кровавая Гэбня (ТМ) в трёхкратном кубе. Определённого сорта душа там блаженствует и отдыхает. |
|
Да, подкачал Шаламов. Надо было ему систему восхвалить, написать оду лагерям и еше там чего-нибудь на предмет борьбы с врагами народа и перевоспитания заблудших трудом - вот тогда бы душа... некоторых возрадовалась и преисполнилась блаженства.
|
| « Изменён в : 08/16/07 в 11:36:58 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 08/16/07 в 10:24:51, Цидас wrote:
Да, подкачал Шаламов. Надо было ему систему восхвалить, написать оду лагерям и еше там чего-нибудь на предмет борьбы с врагами народа и перевоспитания заблудших трудом - |
|
Такого было навалом. Не думаю, что "Костя-капитан" кому-то может всерьез нравиться. За полной художественной беспомощностью и патологическим враньем в фактической части.
Другое дело, что "Жуткий Совок" и "Кровавая Гэбня" к Шаламову отношения не имеют - его несколько другие вещи интересовали. При том, что политическим противником режима он, понятное дело, был, и не только на словах. И даже по выходе из лагеря какое-то время подумывал вновь заняться политикой - в довольно резком формате. Но вот в литературе он занимался решением совершенно иных задач. Но, чтобы это заметить, его _прочитать_ надо.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/16/07 в 10:39:51 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Я его вообше не читала - я уже по пересказу вижу, что это для меня слишком депресивно. Меня впечатлила реплика Лапочки. А еше литературовед. Или филолог, уж не помню.
|
| « Изменён в : 08/16/07 в 11:03:17 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/16/07 в 10:39:15, Antrekot wrote:| Но, чтобы это заметить, его _прочитать_ надо. |
|
А к кому это назидание обращено? Неужто к Хладу или ко мне? Странно. Казалось бы, и он, и я русским языком написали, что _читали_ Шаламова. Он - в большем, я - в меньшем количестве. Учитывая этот факт, на который недвусмысленно указано здесь же,
{Удалено чтение в сердцах. R2R, при исполнении}
Прочтя один и тем более ряд тематически похожих друг на друга рассказов, читатель уже может обоснованно решить, подходит ему писатель или нет.
{Удалено приписывание оппоненту позиции, которой он не высказывал. R2R, при исполнении}
оппоненты читали Шаламова и осведомили об этом Антрекота.
|
| « Изменён в : 08/18/07 в 22:02:19 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Нет, тому, что у Вас его "пытались преподавать". По моему опыту, школьное "прохождение" способно угробить в сознании учащихся произведение любого качества. |
|
Мне даже как-то жутковато делается при мысли об учителе, сумевшем _адекватно_ донести Шаламова до учеников. И об учениках, до которых такое донесли. Некислый уровень взрослости требуется.
А кстати, помнишь, я тебе жалилась, что не могу Шаламова читать?
Так вот надысь перечитала и выяснила, что могу. И не повергает в депрессию.
И знаешь... я за себя слегка испугалась. Что-то стряслось со мной за отчетный период - я перестала воспринимать описываемое как зло, о котором даже думать не хочется.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Мне даже как-то жутковато делается при мысли об учителе, сумевшем _адекватно_ донести Шаламова до учеников. И об учениках, до которых такое донесли. Некислый уровень взрослости требуется. |
|
И это, надо сказать, тоже.
Quote:| И знаешь... я за себя слегка испугалась. Что-то стряслось со мной за отчетный период - я перестала воспринимать описываемое как зло, о котором даже думать не хочется. |
|
А как прикажешь о нем не думать? Это ведь не на луне произошло. И никаких особенных усилий не требовалось, вот что интересно. И нельзя сказать, чтобы дело было в советской власти и ее каких-то уникальных свойствах. При Берзине на той же Колыме было вполне себе рабовладельческое хозяйство такое, с одним маленьким кладбищем. А потом обстоятельства сощелкнулись по-другому и мироздание сказало "ам".
Вот Керсновская эти вещи вообще описывает... как Гулливер.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
2 Antrekot:
Quote:Нет, тому, что у Вас его "пытались преподавать". По моему опыту, школьное "прохождение" способно угробить в сознании учащихся произведение любого качества.
|
|
Возможно. Но к большинству школьной программы я безразличен, меньшая часть нравится- а вот творчество Шаламова вызывает устойчивую неприязнь. И тогда вызывало( при полной моей тогдашней аполитичности ) , и сейчас вызывает...
Quote:| Да не кричите Вы так. Никто Вас не заставит. Хоть ничего не читайте. |
|
Я не кричу, в моей фразе был только один восклицательный знак. И- я же не настиваю, что мое мнение- это мнение человека, который вдумчиво прочитал весь цикл Шаламова? Нет, мое мнение- это мнение человека который прочитал несколько рассказов Шаламова .
Quote:Скажите, Вы можете ответить мне на вопрос, есть ли в произведениях Чехова что-нибудь, кроме описания жизни обывателей?
И если нет, то в чем его отличие от какого-нибудь Тряпишникова?
|
|
Да. Там позитива больше. И- Чехова читают и через сто лет . Будут ли в 2100 году читать Шаламова?
2 Nadia Yar:
Quote:| {Удалено, поскольку удалено в исходном постинге. R2R} |
|
Хм. Оффтопик: доводилось слышать, что полностью фраза про Пастернака звучит как:
"Я Пастернака не читал, но осуждаю передачу рукописи за границу".
|
| « Изменён в : 08/18/07 в 22:03:01 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
2Хлад: Ну, это фигурное цитирование само собой разумеется. {Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R, при исполнении} Тогда как Вы чётко сказали {, что читали Шаламова}.
Когда все мнения так коррелируют с идеологией, это... скучно.
|
| « Изменён в : 08/18/07 в 22:12:52 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Возможно. Но к большинству школьной программы я безразличен, меньшая часть нравится- а вот творчество Шаламова вызывает устойчивую неприязнь. |
|
Это возможно. Собственно, текст "заточен" под передачу крайне беспокоящего "сообщения". Тут удивительной была бы положительная реакция.
Quote:| Нет, мое мнение- это мнение человека который прочитал несколько рассказов Шаламова . |
|
Понимаете... это примерно, как если бы человек сказал, что прочел две первых главы "Капитанской Дочки". То есть, можно решить "стиль не мой", "предмет неинтересен" - но назвать на этом основании автора графоманом... это как-то удивительно. (На всякий случай, нет, я не сравниваю этих двух писателей.)
Quote:| Да. Там позитива больше. И- Чехова читают и через сто лет . Будут ли в 2100 году читать Шаламова? |
|
Полагаю - да. Прозаик он совершенно замечательный. Один из лучших в 20 веке. А Чехов современников сильно расстраивал, кстати.
Quote:| "Я Пастернака не читал, но осуждаю передачу рукописи за границу". |
|
Тут юмор ситуации состояит в том, что рукопись-то ушла совершенно официально. Ничего Пастернак никуда не "передавал". Потом он совершенно безуспешно требовал у Фельтринелли отсрочки издания - чтобы книга сначала вышла в СССР.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/16/07 в 18:39:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
