Автор |
Тема: Зимний Излом - 3 (Прочитано 22607 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 05/29/07 в 23:06:59, Olga wrote:
И что, у меня каждый второй втыкал на Финрода?. |
|
Берен, Руско. Собственно, все положительные герои - люди, кроме совсем второстепенных. (С отрицательными персонажами он, впрочем, особо и не сталкивается, не считая Саурона. )
Эльфы - нет, но глазами эльфов происходящее и не показано.
Quote:
Кроме того, неописуемая красота других персонажей, как-то: Диора, Фейнарина, Келегорма, Илльо - также отмечалась. |
|
Это да. Хотя, точности ради, замечу, что мне запомнился в этом смысле только Илльо и Келегорм.
|
| « Изменён в : 05/30/07 в 09:11:39 пользователем: Гильрас » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Кстати, о чернобелой картине. Кто-то из защитников Камши может мне объяснить, для чего эту картину так старательно вырисовали в Яде? Раньше ее в самом деле не было, а сейчас на Альдо навесили все возможные пороки. Несчастный, уже кажется нет ни одного рода подлости, какого бы он не совершил. Даже с Мэллит обошелся по свински. Зачем это было нужно? Автору, не Альдо.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:читатель имеет две возможности:
- свести воедино несколько взглядов персонажей и получить объемную картинку. |
|
Бат хау, если в ряде случаев пресловутые несколько взглядов объемной картинки не дают?
Quote:| Вы когда-нибудь средневековые бестиарии видели? там всерьез утверждалось, например, что сова - такая птица, которая летает головой назад. и еще много чего. вот и создатели военной науки, то считающие болота Ренквахи непроходимыми, то Барсовы Врата неприступными - их моральные сродственники. |
|
"Где имение, а где вода"...
Quote:| и основное преимущество Рокэ в том, что у него достаточно свободомыслия, чтобы чхать на эти "бестиарии" там, где остальные им следуют. |
|
Ну да. Как говорил его великий апредок - Франциска не разбили только потому что не догадались разбить. Все вокруг такие недогадливые.
Вам не кажется несколько натянутой ситуация, при которой монополия на свободомыслие сохраняется за одним родом?
Quote:| окружение Альдо весьма пестро и определению "бездарный и безответственный" едва ли соответствует - скопом. Матильда, Робер, Карваль, Валентин, Удо Борн, Темплтон... все это окружение Альдо вплоть до последнего момента. |
|
А теперь поехали по пунктам: Матильда его покидает, Удо - стремится образумить и за это подвергается тайному убийству, Карваль его имел в виду, он человек Робера, Робер его готовится слить, Темплтону просто некуда деваться.
Ни одного умного и одаренного человека, который держится его стороны искренне, а не потому что деваться некуда - в тексте не присутствует.
Quote:| да и Альдо - не такой уж великий полюс. неумный, амбициозный и эгоистичный мужчина, который попал в колею и самостоятельно из нее выбраться не может в силу того, что плохо отдает себе отчет в происходящем. |
|
Э, нет. Про "попал в колею" можно говорить только до ЗИ-1. Потом выясняется, что эту колею он сам роскошно выкопал.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Ни одного умного и одаренного человека, который держится его стороны искренне, а не потому что деваться некуда - в тексте не присутствует.***
Tak pri dannyh ego kachestvah, chto rjadom s nim delat' umnym ljudjam?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Ortans
Завсегдатай
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 181
|
Алва на наших глазах совершает ошибки. В том числе и довольно неприятного свойства. Его "слепые зоны" тоже прекрасно видны. Да, он хорошо стреляет, отменно ездит верхом и очень прилично поет - но разговаривать с людьми он так и не научился.
________________________________________
Слава Богу, что он делает ошибки, иначе читать о нем было бы уже совсем скучно. Но вот с людьми он разговаривать умеет -- так, как разговаривают принцы. Беда, что у окружающих нет понятия об отношениях в сословном обществе и потому они воспринимают слова герцога, первого маршала и почти что суверенного правителя (потому он и соберано) неадекватно.
_____________________________________________
Когда во второй книге автор прописал все на небе километровыми буквами - история с подвернувшимся под руку Приддом - все равно либо не обратили внимания, либо решили, что автор считает, что все правильно.
____________________________________________
А в чем здесь ошибка? Это нормальное поведение разгневанного дворянина -- ты попался мне под руку, тебе же хуже. Что в этом такого?
____________________________________________
Ошибок он наделал довольно много.
Дорака прозевал, например.
____________________________________________
А он что, должен за всеми надзирать? Вообще-то это не входит в обязанности первого маршала.
Нет, я все равно не понимаю, где проявляется провозглашенная гениальность Алвы, человек как человек, ошибок у него полно. Но я вижу их не там, где вы, Antrekot, совсем не там.
|
|
Зарегистрирован |
Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 05/30/07 в 11:28:04, Цидас wrote:
Tak pri dannyh ego kachestvah, chto rjadom s nim delat' umnym ljudjam? |
|
А зачем ему именно такие качества?
Ну это же голимая оперетта получается - он злодействует потому что он злодей. Пока не выплыла история с убийством Мупы, можно было думать, что эх, малььчика сначала загнали в колею, а потом власть его развратила, он возмуждел и похужал. А теперь оказывается, что он таким был с самого начала, но "искусно маскировался под честного человека". ТО же самое Эгмонт. Тьфу.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
A chto Egmont? Egmont prosto idiot, po-moemu. Mne ne kazhetsja, chto on stavil sebe cel' slomat' zhizn' Mirabelle.
A s Aldo sugubyj perebor vyshel. Interesno, kuda smotreli bety.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Не устаю удивляться. Ольга, если это голимая оперетта и вообще тьфу, то зачем это том за томом читать? Чтобы поругать в интернете, что ли?  Это же [получается как - Vladimir] действительно служба в команде Дэви Джонса. Добровольная, правда.
|
| « Изменён в : 05/30/07 в 13:40:07 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
on 05/30/07 в 01:44:26, Blackfighter wrote:
читатель имеет две возможности:
- свести воедино несколько взглядов персонажей и получить объемную картинку.
- дать свою собственную оценку тому, что герой считает верным/неверным.
|
|
Сводим воедино взгляды Дикона (идиота), Дорака (сам себя не похвалишь) и приплюсовываем отдельные высказывания остальных, которые считают Дорака дьяволом, но не идиотом. Я, конечно, могу дать свою оценку. Но моя оценка будет основана либо опять же на сведениях, которые поставляют персонажи, либо на моем вИдении обстановки (которое неизбежно будет моими фантазиями на тему, ибо информация ограничена вИдениями персонажей).
Quote:
автор донес до нас все последствия интриг Дорака во всей красе. фактически уж третий том эти последствия видны в фас и в профиль. неужели этого еще недостаточно, чтобы сделать собственное суждение о Дораке как политике?
|
|
Автор донес до нас последствия сердечного приступа, который Дорак явно не мог запланировать. И гоганских интриг, о которых самый талантливый реальный политик знать не обязан. Потому что реального мотива для гоганнского вмешательства не видно. Но уже Люра вызывал у Дорака большие сомнения. Вот если бы Дорак выжил и провалился - тогда можно было что-то сказать, а инфаркт - штука такая.
Quote:
да, в ОЭ нет ни одного персонажа-разжевателя, доносящего до читателя некую "правильную" или авторскую точку зрения. но я лично отношу это к достоинствам.
|
|
Я бы сказала, что вся расстановка акцентов вместе с рядом персонажей просто вопияет об авторской точке зрения. С ней, конечно, можно не соглашаться, но меня иногда интенсивность доношения до нас авторской точки зрения безмерно бесит.
Quote:
Вы когда-нибудь средневековые бестиарии видели? там всерьез утверждалось, например, что сова - такая птица, которая летает головой назад. и еще много чего. вот и создатели военной науки, то считающие болота Ренквахи непроходимыми, то Барсовы Врата неприступными - их моральные сродственники. и основное преимущество Рокэ в том, что у него достаточно свободомыслия, чтобы чхать на эти "бестиарии" там, где остальные им следуют. неудивительно, что ловля сов удается ему гораздо лучше 
|
|
Во-первых, время, на Земле ближайшее к времени действия ОЭ, это конец 16-го - конец 17-го века. Точнее указать затрудняюсь. В целом реалии скорее под 17-й век, но пистоль, из которого Алва застрелил Адгемара, явно был произведен в 18-м веке, потому что из пистоля 17-го века ягоду можно было снести только вместе с головой. Как бы то ни было даже конец 16-го века - это уже как бы другое дело.
Во-вторых, не следует путать средневековые бестиарии с современными учебниками физики и тем более географии. Во времена бестиариев наука с практикой была связана крайне относительно. Большинство лошадников, полагаю, знали число зубов у лошади без схоластических споров, а просто потому, что могли их пересчитать в любой момент. Как ни странно, но военные тех времен опирались скорее на опыт предшественников, на разведчиков или на картографов, а не на схоластов из университетов, имевших дело с бестиариями.
Quote:
окружение Альдо весьма пестро и определению "бездарный и безответственный" едва ли соответствует - скопом. Матильда, Робер, Карваль, Валентин, Удо Борн, Темплтон... все это окружение Альдо вплоть до последнего момента. |
|
... И все сейчас они либо в могиле, либо на стороне Алвы. Либо просто оставили Альдо, но полагаю, что у Матильды еще все впереди.
Quote:
да и Альдо - не такой уж великий полюс. неумный, амбициозный и эгоистичный мужчина, который попал в колею и самостоятельно из нее выбраться не может в силу того, что плохо отдает себе отчет в происходящем.
|
|
Ага. Кладезь бездарности. Черная сторона мира.
|
| « Изменён в : 05/30/07 в 13:56:55 пользователем: Veber » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Veber, да какого сердечного приступа - он сам планировал такой погром, он сам вырастил Авнира, он дал ему в руки оружие - и это оружие использовали против него.
А потом - с Манриками - он еще раз наступил _на те же самые_ грабли. Причем, Манриков он тоже назначал в расход.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/30/07 в 14:01:12 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
on 05/30/07 в 09:07:54, Гильрас wrote:
Берен, Руско. Собственно, все положительные герои - люди, кроме совсем второстепенных. (С отрицательными персонажами он, впрочем, особо и не сталкивается, не считая Саурона. )
|
|
Справедливости ради замечу, что красоту Финрода каждый из перечисленных персонажей отмечает при первой встрече. Или в каком-нибудь рассуждении о красоте. Всего по одному, два, максимум три раза за книгу. Тогда как о красоте Алвы написано буквально через страницу. Мыслями одного и того же персонажа и одними и теми же словами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
on 05/30/07 в 13:59:59, Antrekot wrote:Veber, да какого сердечного приступа - он сам планировал такой погром, он сам вырастил Авнира, он дал ему в руки оружие - и это оружие использовали против него.
А потом - с Манриками - он еще раз наступил _на те же самые_ грабли. Причем, Манриков он тоже назначал в расход.
С уважением,
Антрекот
|
|
Он планировал не погром, он планировал избавиться от ЛЧ. А потом от идеи с погромом отказался из-за Оноре. А потом случился приступ. Если бы при дееспособном Дораке Авнир (что можно было устроить) обратился бы против него, это бы бы показатель. А так - типа случайность повела.
С Манриками то же самое. Тут уже можно было догадаться, что такое может случиться. Но людям в принципе не очень свойственно закладывать возможность своей скоропостижной смерти в планы. А о том насколько была оправданна "большая чистка" судить сложно из-за фрагментарности информации.
Я не утверждаю, что Дорак - выдающийся политик, я сама так не считаю. ИМХО проблемы с ЛЧ можно было как-то решить мирным образом, а он приложил руку к тому, чтобы раздуть конфликт. Я просто пытаюсь показать, что у тех читателей, которые считают Дорака политическим гением есть основания так считать.
|
| « Изменён в : 05/30/07 в 14:26:29 пользователем: Veber » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Он планировал не погром, он планировал избавиться от ЛЧ. |
|
Посредством погрома, направленного против эсператистов.
Никаких "типа" случайностей.
Он сам эту ситуацию создал.
И с Манриками то же самое. И мы уже знаем, что большая чистка была неоправданной и привела к катастрофе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
Вполне возможно, что после выхода ЗИ-2 отношение к Дораку поменяется.
Но! Ситуацию-то он создал, но мы не знаем, что было бы если бы он смог ее проконтролировать. А не смог он по независящим обстоятельствам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
Quote:| Я не утверждаю, что Дорак - выдающийся политик, я сама так не считаю. ИМХО проблемы с ЛЧ можно было как-то решить мирным образом, а он приложил руку к тому, чтобы раздуть конфликт. Я просто пытаюсь показать, что у тех читателей, которые считают Дорака политическим гением есть основания так считать. |
|
"разве кукла виновата, разве клоун виноват?"
нет, в самом деле - это личные похороны этих читателей. люди с забавной периодичностью находят основание посчитать белое теплым и черное кислым; единственная защита от этого - писать буквари, где мама мыла раму... но читать их чертовски скучно.
Quote:Он планировал не погром, он планировал избавиться от ЛЧ. А потом от идеи с погромом отказался из-за Оноре. А потом случился приступ. Если бы при дееспособном Дораке Авнир (что можно было устроить) обратился бы против него, это бы бы показатель. А так - типа случайность повела.
|
|
это не случайность, это вопиющая недальновидность и кромешная безответственность. Дорак отлично знал, что может покинуть бренный мир в любой момент. еще он знал, что Алва думает о себе в качестве короля и что у Дорака нет ни одного годного преемника. это не помешало ему заварить развесистую многоходовую интригу. что-то еще с ним как с политиком неясно?
Quote:| Я бы сказала, что вся расстановка акцентов вместе с рядом персонажей просто вопияет об авторской точке зрения. С ней, конечно, можно не соглашаться, но меня иногда интенсивность доношения до нас авторской точки зрения безмерно бесит. |
|
*удивленно* а в чем тогда вопрос вообще? если уж все именно так, то широта выбора стремится к плюс бесконечности: хотим - верим автору, хотим - делаем свои выводы...
Quote:Как ни странно, но военные тех времен опирались скорее на опыт предшественников, на разведчиков или на картографов, а не на схоластов из университетов, имевших дело с бестиариями.
|
|
вот опыт и гласил о непроходимости и неприступности. на самом деле за военных не знаю, а вот медики той же эпохи обладали феноменальным талантом к отрицанию очевидного, практически подтвержденного и логически обоснованного, если оно шло вразрез с очередной леденящей душу теорией какого-нибудь витального флюида...
Quote:... И все сейчас они либо в могиле, либо на стороне Алвы. Либо просто оставили Альдо, но полагаю, что у Матильды еще все впереди.
|
|
ну вот не обозначилось в стране другого столь же популярного центра кристаллизации. что и неудивительно, было бы более странно, если бы их был десяток. у нас в России который год две реальные партии - правительственная и коммунистическая. никого не удивляет, кажется...
Quote:| Ага. Кладезь бездарности. Черная сторона мира. |
|
сторона не более черная, нежели Алва - белая. и на престол, имхо, оба годятся одинаково - каждый по своим причинам.
Quote:| Бат хау, если в ряде случаев пресловутые несколько взглядов объемной картинки не дают? |
|
кому дают, кому не дают. а кто-то приобретает объем и постепенно.
Quote:Ну да. Как говорил его великий апредок - Франциска не разбили только потому что не догадались разбить. Все вокруг такие недогадливые.
Вам не кажется несколько натянутой ситуация, при которой монополия на свободомыслие сохраняется за одним родом? |
|
зачем же за одним? есть Савиньяки, есть Вальдес - тоже никак нельзя назвать зашоренными.
к тому же одним из безусловных и аксиоматичных положений в Кэртиане является несколько иной принцип наследования. вроде бы никого не удивляет, что Придды со времен Пенья - скользкие представители придворной партии, Эпинэ - не дураки повоевать, но думать особо не склонны и все прочее. так почему бы роду Алва не отличаться именно этим качеством?
Quote:А теперь поехали по пунктам: Матильда его покидает, Удо - стремится образумить и за это подвергается тайному убийству, Карваль его имел в виду, он человек Робера, Робер его готовится слить, Темплтону просто некуда деваться.
Ни одного умного и одаренного человека, который держится его стороны искренне, а не потому что деваться некуда - в тексте не присутствует. |
|
а, собственно, нафига попу баян? наличие такого персонажа было бы литературным приемом, изрядно мешающем достоверности. при выбранном Альдо генеральном курсе все таковые от него могут только разбежаться большими-большими прыжками. если они хотя бы одарены умом. что им там делать-то, при таком правителе? заниматься аутотренингом "Альдо хороший, я ничего не вижу, не слышу, Альдо хороший!"?
Quote:| Э, нет. Про "попал в колею" можно говорить только до ЗИ-1. Потом выясняется, что эту колею он сам роскошно выкопал. |
|
он, наверное, думал и до сих пор думает, что строит скоростное шоссе. 
Quote:А зачем ему именно такие качества?
Ну это же голимая оперетта получается - он злодействует потому что он злодей. Пока не выплыла история с убийством Мупы, можно было думать, что эх, малььчика сначала загнали в колею, а потом власть его развратила, он возмуждел и похужал. А теперь оказывается, что он таким был с самого начала, но "искусно маскировался под честного человека". ТО же самое Эгмонт. Тьфу. |
|
историю с убийством оной можно понимать довольно разнообразно. составленное Матильдой представление об Альдо-отравителе-собаки нужно поделить на ее эмоциональное состояние после гибели Удо и собственного отравления. не исключено, что Альдо попросту вдохновился подробным и тщательным рассказом лекаря о свойствах яда.
кстати, я не вижу ни одного эпизода, где он злодействует ради злодейства. его и злодеем-то назвать затруднительно, он просто все время пытается тушить пожар бензином. свойство довольно многих неумных личностей, находящихся не на своем месте и под прессом сложных обстоятельств.
и я не вижу чего-то принципиально нового, открывшегося в нем в ЯМ. все это было уже в первых двух томах - я сейчас перечитываю, и очень хорошо это видно.
аналогично и с Эгмонтом. еще в КНК Ричард собирается жениться чисто ради продолжения рода и всю жизнь любить королеву чистой и светлой любовью... сию конопляную идею мальчик явно подцепил в семье в качестве родительского сценария.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
