Автор |
Тема: Положительный герой-2 (Ле Гуин) (Прочитано 2784 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Небоснованное приписывание предвзятости и невладения материалом - это личный наезд. |
|
То есть, Вы знаете, в каких лесах живут олени, и знаете, что определение биологического вида представляет собой конвенцию, а не закон? И не обвиняли Ле Гуин в невежестве на основании непроверенных данных?
Лапочка, ну пожалуйста...
Quote:| Да, я понимаю: может быть и такая "логика", когда надо, например, разрушить самосознание людей |
|
Вам не кажется, что это... конспирология? Да, действительно, кому может быть _выгодно_ заставить нас думать, что нервные клетки восстанавливаются? Мы же знаем, что не восстанавливаются и не будут никогда...
Кроме того, Вы уверены, что именно на этом определении стоит и всегда будет стоять самосознание людей?
Если мы научимся создавать ИИ - или переписывать человеческие сознания в машины, то потомства, скорее всего, не будет никогда...
Quote:| И о читателе тоже. Потому что "философия" этой "полупритчи" вполне определённая, пасквильная, и этот конкретный читатель её не купил. |
|
Видите ли, Лапочка, Вы удивитесь, но Вы в своем восприятии одиноки.
Я, честно говоря, даже и не знаю, что нужно выбросить из этого текста, а что туда вписать, чтобы воспринять его как _пасквиль_.
Если Вы полагаете, что люди _так_ себя не ведут, то Вы ошибаетесь. Люди системно ведут себя много хуже. И много глупее.
Например: Вы знаете, что в 19, повторяю, в 19 веке, из египетских мумий делали _краску_? Для художников. Так и называлась "mummy". А мумии животных пускали на удобрения. А из бинтов и прочего делали коричневую бумагу. Это уже _после_ Шампольона. Есть полезный ресурс - значит, нужно использовать.
Как Вы понимаете, эту ситуацию не злопакостный писатель придумал - это не факт, это хуже чем факт, так оно и было на самом деле. (с)
У нас в Австралии в конце _20_ века из-за каких-то махинаций реликтовый лес пустили на щепу. Вышел скандал, конечно, были массовые протесты, порубку остановили - только срубленного-то не вернешь...
В "Слове" описан нормальный военно-административный ляп. Масштабом много меньше того, что вызвал, скажем, восстание сипаев.
А что до эльфов и идеализации, то Вы говорите об авторе, который в "Планете изгнания" в виде "эльфов" изобразил _землян_. И который, будучи заклятым анархо-коммунистом, в "Обездоленных" описал в цветах и красках все _недостатки_ этой формы социального общежития.
Там нечернобелое видение. С ним можно соглашаться или не соглашаться в каждом конкретном случае, но сводить его к комиксу, по-моему, и неправильно, и скучно.
Quote:| Можно, конечно, назвать дерьмо вторичным продуктом и возопеть |
|
Только Вы до сих пор не доказали, что это именно оно.
Вы только _высказываете_ позицию и ругаетесь зачем-то.
Кстати, о том, что употребленный Вами глагол пишется через "и", мы уже говорили. Можно не уважать оппонента или предмет, но язык-то Вам чем навредил, что Вы его сознательно калечите?
Quote:| В "Слове" _Лига_ ни с чем не столкнулась, Антрекот. В "Слове" жестокие и бессовестные расисты земляне (ещё не члены Лиги!) прилетели на Атши и принялись уничтожать и порабощать очень симпатичных туземцев. |
|
Матчасть, пожалуйста.
Расистов там ровно один Дэвидсон. Все. Все остальные просто полагают, что лес Земле нужен больше, а "дикие" племена все равно исчезают под напором цивилизации. Так "всегда" было и нечему удивляться.
Если помните, то у Дэвидсона на первых же страницах романа трения с подчиненным, который не желает и _не будет_ бить туземцев. Хотя туземная "леность" его страшно раздражает. Но маленьких бить нельзя. И все тут. (Причем, я не знаю, поймали ли Вы это, но аргументация Дэвидсона представляет собой пастиш из соответствующих пассажей в адрес негров. Включая нечувствительность к боли.  )
Земля на тот момент уже член Лиги - они летели довольно долго. Уничтожать туземцев никто не уничтожал. И не собирался - кроме Дэвидсона.
Так, простите, что Вы говорили об ином сюжете?
Quote:| Ага. Когда был написан роман? Какая война как раз подходила к концу? Где она велась? И архизлодей Дэвидсон, кстати, у нас какой национальности? |
|
А какой у нас национальности полковник? Это к вопросу о "той войне". Вот есть таки у меня подозрение, что Донгом мы обязаны желанию Ле Гуин _дистанцироваться_ от войны во Вьетнаме.
Quote:| Так вот - покажите мне, где та матчасть, которая позволяла бы атшианам посвящать свои ресурсы не выживанию. |
|
Мы знаем, что атшияне очень лихо регулируют свои внутренние процессы (и делают это сознательно, в противном случае, Селвер не понял бы, что такое альфа-ритмы и не смог бы обучить Любова). Мы также знаем, что они крайне высоко организованы социально и при этом не должны тратить ресурсы на обеспечение безопасности от себе подобных. Мы знаем, что они с относительной точностью способны предвидеть, в буквальном смысле пред_видеть, в яви сна, ближайшее будущее (вспомните, как они говорят, что видели что-то или кого-то во сне, заранее).
Сочетание этих трех факторов уже даст нам хорошую фору. А теперь представьте себе, что навыки первого, второго и третьего складывались тысячелетиями.
Quote:| И главный вопрос: с чего Вы взяли, что работа не стоит между ними и смертью? |
|
С того, что при том, что земляне заняли несколько островов и расчистили довольно большую территорию, проблема голода перед местными туземцами не встала. Более того, об этом не говорят не только сами туземцы, об этом не говорит _Любов_.
Quote:Обратите внимание: войны, сопровождающиеся каннибализмом - versus идиллическая картинка, нарисованная Ле Гуин.  |
|
Полинезийцы зато были замечательными мореходами, например. Кое-что из их технологий мы усвоили со свистом. Атшияне, повторяю, достаточно дорого заплатили за отсутствие конфликтов.
Quote:| Разумеется, их нет. Их вообще нет. Это очередной сферический конь в вакууме. Антрекот, а откуда Вам известны видовые признаки этого несуществующего коня |
|
Анализ текста, мэм. Для того, чтобы понять, что такое альфа-ритм, нужно _очень_ хорошо разбираться в устройстве мозга. Для того, чтобы воспроизводить на заказ, нужно уметь очень хорошо этим мозгом управлять. Для того, чтобы в полчаса научить этому другого, нужно знать не только практику, но и теорию.
Все это взятое вместе говорит - цивилизация.
Но цивилизация, ориентированная на собственный внутренний мир.
Quote:| Это неминуемо будет то, что Вы называете биотехнологией. Если речь пойдёт о _разумных_ существах. "Адаптацией себя к миру" без какой-либо технологии "занимаются" животные. |
|
Животные занимаются этим _ненаправленно_. Отбирают _их_, а не _они_.
Quote:| Это не "чужие достижения", Антрекот, а элементы фиктивной вселенной, не внушающие мне ни доверия, ни особенного уважения |
|
То есть, Вы, вероятно, легко установили бы контакт с чужаками - усвоили бы язык, обычаи, менталитет, справились со сложной политической ситуацией? Перешли ледник?
И, конечно, не сочли бы это ни достижением, ни подвигом?
Вы действительно так думаете?
Quote:| Не даёт. Оно и опыта не даёт. |
|
Она просто жила там. В частности, в лесу.
Quote:| Антрекот, Вы хоть помните, что пишете абзацем выше? Как её можно проверить, если нетехнологических цивилизаций нет? Никак нельзя. Не на чем проверять - нет этой самой матчасти! |
|
Мы говорим о конкретном тексте. Вы сказали, что лес описан так, что оленей в нем быть не может. Это не соответствует действительности.
Quote:| Надо _придумать_, откуда атшиане берут пищу. |
|
Почему? Они живут охотой, собирательством, рыбной ловлей. Но, при этом, живут настолько удобно и успешно, что могут нужный им ресурс отводить на явь сна.
Quote:| Простите, а как из этого отрывка следует, что передвижение по атшианскому лесу для людей чисто физически не затруднено? Здесь написано всего лишь, что Любов полюбил лес и стал чувствовать себя в нём как дома. |
|
Да. Вы чувствуете себя как дома где-либо, где Вам физически неудобно? Где Вы не можете передвигаться? Полагаю, нет.
А Любов много и активно ходил по лесу в поисках туземцев.
А ощущение удушья он у Любова вызывал _поначалу_. Потому что Любов до того в настоящем лесу вообще не бывал.
А атшиянам, кстати, _физически плохо_ на открытом пространстве, под небом.
Quote:  Позвоните Могултаю, он Вас просветит. Мне Вы всё равно не поверите. |
|
Почему Вы решили, что Могултай разделяет эту точку зрения?
И какая разница, кто говорит, важно - _как_ и чем аргументирует.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/13/07 в 18:32:04 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| Речь, кстати, шла о том, что полинезийцам было не нужно много работать, вопреки тому, что Вы пишете. Природа там была добрая, ресурсов хватало. Были, правда, войны, сопровождающиеся каннибализмом - их, видимо, предпочитали работе. |
|
Это не так. Разница в запросах - и ресурсов может хватать или не хватать только в зависимости от запросов и нужд ими пользующихся. И в этом выборе уровня потребностей, на мой взгляд, не одна природа причиной. По материковым меркам, с ресурсами в Океании (в большей ее части) очень не очень, манна с неба отнюдь не падает, и с материалами для орудий труда и т.п. тоже дело обстоит не лучшим образом (без импорта материалов и технологий их обработки). Образ "ленивого дикаря" основан как раз на разнице потребностей, а не на объеме труда, который вторичен.
Но здесь-то разница между атшианами и людьми рассматривается не в формах и направленности трудовой деятельности (такая разница вполне естественна, и роман, по-моему, во многом и об этом), а в объеме этой деятельности - сколько труд, нужный для того, чтобы прокормиться, оставляет времени на все остальное. Чисто или в основном охотничье-собирательское общество атшиан именно в этом отношении по земным меркам выглядит несколько утопично (за счет ли щедрой природы или еще чего) - и для меня малоубедительным в романе было именно это; но, так или иначе, эта охота и собирательство оставляют свободного от них времени для атшиан достаточно, на их прочие нужды, включая сновидчество. А предлагаемый землянами объем и ритм деятельности - не оставляет достаточного временного резерва.
А каннибализм в Океании тут ни при чем - он в огромной своей доле (если не весь) не с голоду был. Как и, скажем, фиджийские войны были не грабительскими (по части матресурсов) - что со стороны очень туго воспринималось европейцами, для которых эти войны сплошь и рядом выглядели бессмысленными...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Положительный герой-2 (Ле Гуин)
« Ответить #2 В: 05/13/07 в 03:12:24 » |
Цитировать » Править
|
on 05/06/07 в 08:09:30, Antrekot wrote:| То есть, Вы знаете, в каких лесах живут олени |
|
Я не просто знаю. Я их, оленей, _видела_ в их родном лесу. И не раз. И этот лес, Антрекот, представляет собой несколько не то, что по описаниям в книге представляет собой лес на Атши. В частности, в лесу, где живут олени, масса свободных пространств. {Ваше принебрежение к моим выводам из собственного опыта для меня оскорбительно} Я ожидаю извинений.
Quote:| Вам не кажется, что это... конспирология? |
|
Это интерпретация одного диалога людей с Лепенноном, идущая _чуть-чуть_ дальше, чем можно пройти на основе текста. Чуть-чуть. Там люди реагируют на хейнитские утверждения об их происхождении именно в таком ключе. И они правы. Потому что никак невозможно доказать, что хейниты действительно создали людей. И опровергнуть эту теорию невозможно тоже. При этом она очень выгодна хейнитам и невыгодна людям.
Quote:| Видите ли, Лапочка, Вы удивитесь, но Вы в своем восприятии одиноки. |
|
Я не перестаю удивляться _Вашему_ восприятию. Я не думаю, а знаю, что я не одинока.
Вписывать в этот текст ничего не надо. Если туда ничего не вписывать, не выдумывать не описанных там нетехнологических цивилизаций, притч о контакте и т. п., а читать что написано, то придётся признать, что написан пасквиль. Мне наплевать на пасквили, писанные американкой на американцев, это не моя проблема, но меня не может не задевать клевета человека на всё человечество. Причём на человечество будущего. Если бы Ле Гуин писала о 18 веке, у меня не было бы ни малейших претензий, но откуда у неё выполз этот Дэвидсон в двадцать каком-то веке, уже со всем этим историческим опытом и после всего, что мы с тех пор пережили, is beyond me. Конечно, если бы она писала о 18 веке, то не знающих насилия туземцев у неё не вышло бы, и это сильно усложнило бы её задачу. Тем не менее, талантливый автор и в таких условиях эту задачу решит, стоит только приложить усилия. Я понимаю, выдумать гнусного Дэвидсона на фоне атшианской идиллии куда легче.
Quote:| Кстати, употребленный Вами глагол пишется через "и". |
|
А я его нарочно через "е" написала. Я такие вещи всегда делаю намеренно. Мне так нравится. Это во-первых.
{Убрана попытка самовольной модерации. Напоминаю, что правилами Удела это запрещено; с жалобой же на нарушения следует обращаться к модератору приватом.
R2R, при исполнении}
Quote:| Если помните, то у Дэвидсона на первых же страницах романа трения с подчиненным, который не желает и _не будет_ бить туземцев. |
|
Но против их порабощения подчинённый ничего не имеет. Типа не стоит жестоко пороть негров, хотя они и тупые - пускай себе рубят сахарный тростник как умеют. Это расизм и есть.
Quote:| Земля на тот момент уже член Лиги - они летели довольно долго. |
|
То-то создание Лиги было для колонистов новостью.
Quote:| Уничтожать туземцев никто не уничтожал. |
|
Не прицельно. Но фактически да. Они же не могли жить в рабстве и "уже начали умирать". Причём Селвер припоминает и намеренное уничтожение.
Quote:| А какой у нас национальности полковник? Это к вопросу о "той войне". Вот есть таки у меня подозрение, что Донгом мы обязаны желанию Ле Гуин _дистанцироваться_ от войны во Вьетнаме. |
|
Может быть. Само по себе это желание очень показательно.
Quote:| Мы знаем, что атшияне очень лихо регулируют свои внутренние процессы |
|
Не очень. В рабстве они медленно умирают и ничего отрегулировать не могут. Они в этом плане _слабее_ людей. Люди гораздо больше переносят.
Quote:| Мы также знаем, что они крайне высоко организованы социально |
|
Ничуть. У них нет ни центрального правительства, ни даже какой-то аналогии. Разрозненные поселения, разные способы добычи средств существования, разные диалекты. Матриархат. Нормальная, в общем, картина для такой стадии культуры.
Quote:| Сочетание этих трех факторов уже даст нам хорошую фору. А теперь представьте себе, что навыки первого, второго и третьего складывались тысячелетиями. |
|
Это всё ещё не обьясняет, откуда они берут достаточное количество пищи. Ведь мало предвидеть, что будет тяжёлая зима - надо ещё запастись продовольствием. Кстати, предвидение _ближайшего_ будущего здесь не очень-то поможет. А отсутствие войн влечёт за собой и недостатки. В частности, высокий прирост населения. Как и устойчивость организма к болезням, если она есть. Высокий прирост населения - при том, что планета может прокормить не так уж много народу. Как они решили эту проблему, тоже не сказано.
Quote:Для того, чтобы понять, что такое альфа-ритм, нужно _очень_ хорошо разбираться в устройстве мозга. Для того, чтобы воспроизводить на заказ, нужно уметь очень хорошо этим мозгом управлять. Для того, чтобы в полчаса научить этому другого, нужно знать не только практику, но и теорию.
Все это взятое вместе говорит - цивилизация. |
|
Да. Но мне было бы интересно узнать, как именно атшиане разобрались в устройстве мозга. Вот как это происходило на практике. Потому что в тексте нет никакого материиального фундамента для этой высокой цивилизации. Кстати, цивилизация у атшиан всё-таки технологическая. Инструменты всякие, луки, стрелы. Всё это технология. Примитивная, правда.
Quote:| Животные занимаются этим _ненаправленно_. Отбирают _их_, а не _они_. |
|
А где в романе показан производимый атшианами искусственный отбор?
Quote:| То есть, Вы, вероятно, легко установили бы контакт с чужаками - усвоили бы язык, обычаи, менталитет, справились со сложной политической ситуацией? |
|
Простите, Дженли Аи не справился с ситуацией. Это она чуть было с ним не справилась, да пронесло. А остальное, кроме ледника, мне и так пришлось делать. Я не ставлю это себе в особую заслугу.
Quote:| Да. Вы чувствуете себя как дома где-либо, где Вам физически неудобно? |
|
Да, бывает. Человек ко всему привыкает, и если единственное комфортное или "своё" место - это нора, то поневоле почувствуешь домом и нору. Со мной нечто подобное бывало. (И что теперь?)
Quote:| Почему Вы решили, что Могултай разделяет эту точку зрения? |
|
Был такой разговор. Вы всё-таки его спросите. В его-то познаниях у Вас нет сомнений?
|
| « Изменён в : 05/13/07 в 12:29:42 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 05/06/07 в 11:43:35, Kell wrote:| Образ "ленивого дикаря" основан как раз на разнице потребностей, а не на объеме труда, который вторичен. |
|
Но на выходе получается то же самое.
Quote:| Чисто или в основном охотничье-собирательское общество атшиан именно в этом отношении по земным меркам выглядит несколько утопично (за счет ли щедрой природы или еще чего) - и для меня малоубедительным в романе было именно это |
|
Да. Это я и пытаюсь обяснить Антрекоту.
Quote:| А каннибализм в Океании тут ни при чем - он в огромной своей доле (если не весь) не с голоду был. |
|
Тот факт, что пир ритуальный, не значит, что он не утоляет настоящий голод.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 05/13/07 в 03:15:37, Nadia Yar wrote:
Но на выходе получается то же самое. |
|
Ну какое же то же самое? По-моему, совершенно разные вещи - когда человек (или большинство в обществе) работает столько, сколько ему надо для удовлетворяющей его жизни, и когда он работает меньше. На выходе - уровень жизни, достаточный или недостаточный по местным меркам благополучия, и зависит эта достаточность именно от потребностей. Океанийцы свои потребности удовлетворяли более-менее, работать им для этого приходилось изрядно - а что европеец работал больше, так именно за счет того, что у него потребности выше. Когда на Фиджи потребности повысились - и работать стали интенсивнее.
То же, по-моему, относится и к наличию правительства, единого наречия и т.д.: в них в нормальных атшианских условиях, без человеческой экспансии, просто нету нужды (или она не показана) для достаточного (по местным меркам) уровня безопасности и благосостояния.
Quote:| Тот факт, что пир ритуальный, не значит, что он не утоляет настоящий голод. |
|
Это было бы значимо, если бы этот ритуальный каннибализм практиковался в целях прекращения\предотвращения настоящего голода. Во всех известных мне описанных случаях цели ритуала обозначены другие. А то, что человеческое мясо насыщает так же, как мясо животного - так это не от культуры зависит, а от природы, это всюду так.
Quote:| Высокий прирост населения - при том, что планета может прокормить не так уж много народу. |
|
А я не помню, в романе где-то обозначена численность населения планеты? Плотность его там явно низкая - но, как мне представлялось, не за счет высокой смертности, а за счет низкой рождаемости: детей показано мало (хотя, конечно, это не значит автоматически, что их у атшиан и рождается мало, но позволяет это допустить).
Quote:| меня не может не задевать клевета человека на всё человечество. Причём на человечество будущего. |
|
Я не очень представляю, как можно говорить о _клевете_ на еще не существующий объект. Как можно выдавать "заведомо ложные сведения" о том, о чем заведомых сведений еще реально вообще нет - ни истинных, ни ложных? Разная степень пессимизма в предположениях по части будущего человечества, по-моему, совершенно естественна...
|
| « Изменён в : 05/13/07 в 04:32:00 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Положительный герой-2 (Ле Гуин)
« Ответить #5 В: 05/13/07 в 07:11:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я не просто знаю. Я их, оленей, _видела_ в их родном лесу. И не раз. И этот лес, Антрекот, представляет собой несколько не то, что по описаниям в книге представляет собой лес на Атши. |
|
Видите ли, Вас почему и спрашивали, читали ли Вы об ареале распространения оленей. Потому что они в _очень разных_ местах живут.
И прежде чем обвинять _Ле Гуин_ в невежестве - а Вы ведь сделали именно это - Вам следовало разобраться с вопросом.
Атшиянский же лес - это не джунгли. Это именно лес. Более того, если бы Вы прочли приведенный мной отрывок, Вы бы заметили, что у экологической системы есть средства заращивать пустоты - тот самый фибровник, под прикрытием которого могут подняться растения побольше. То есть, пустоты, поляны, прогалины в этом лесу тоже есть.
Читать все-таки стоит внимательнее.
Quote:| Потому что никак невозможно доказать, что хейниты действительно создали людей. И опровергнуть эту теорию невозможно тоже. При этом она очень выгодна хейнитам и невыгодна людям. |
|
Понятно. То есть хенцы лгут. Чтобы заставить человечество отказаться от своего самосознания...
Бедная Ле Гуин...
Quote:| Я не перестаю удивляться _Вашему_ восприятию. Я не думаю, а знаю, что я не одинока. |
|
Ну, возможно, в мире есть люди, которые считают немыслимым то, что человечество в будущем делает глупости - такие же, как раньше, даже поменьше.
Quote:| Вписывать в этот текст ничего не надо. Если туда ничего не вписывать, не выдумывать не описанных там нетехнологических цивилизаций |
|
То есть, Вы уже принялись _вычеркивать_ .
Напоминаю Вам про альфа-ритмы.
Quote:| но меня не может не задевать клевета человека на всё человечество. Причём на человечество будущего. |
|
На это Вам уже ответил Келл. Ле Гуин экстраполировала на будущее современный МО человечества. Основательно его _смягчив_. Возможно, для Вас это пасквиль...
Quote:| Я понимаю, выдумать гнусного Дэвидсона на фоне атшианской идиллии куда легче. |
|
Забавно, что автор иного мнения. Автор писала, что быть Дэвидсоном ей было существенно больнее, чем Любовым.
Quote:| А я его нарочно через "е" написала. Я такие вещи всегда делаю намеренно. Мне так нравится. |
|
Видите ли, возможно Вам нравится насилие над языком. Мне оно не нравится.
Quote:| Но против их порабощения подчинённый ничего не имеет |
|
И против порабощения имеет, если заметили. Но на то у него прямой приказ. Это тоже ситуация вполне стандартная. Для человечества.
Quote:| То-то создание Лиги было для колонистов новостью. |
|
Создание Лиги - нет. Они о нем узнали, когда прилетели.
Quote:| Не прицельно. Но фактически да. Они же не могли жить в рабстве и "уже начали умирать". Причём Селвер припоминает и намеренное уничтожение. |
|
Так "фактически" оно в земной истории сколько раз было.
Quote:| Не очень. В рабстве они медленно умирают и ничего отрегулировать не могут. Они в этом плане _слабее_ людей. Люди гораздо больше переносят. |
|
Они _к своему миру_ приспособлены. А не к насилию.
Quote:| Ничуть. У них нет ни центрального правительства, ни даже какой-то аналогии. Разрозненные поселения, разные способы добычи средств существования, разные диалекты. Матриархат. Нормальная, в общем, картина для такой стадии культуры. |
|
А это... обязательно? Необходимо? Центральное правительство? Его аналогии?
Центральное правительство нужно, если в нем есть _потребность_. Если нужно делить ресурсы, если есть вероятность конфликта. Второе у нас отпадает, первое, судя по всему, решается уровнем ниже. Матриархат основан на половом диморфизме - мужчины - сновидцы, женщины - администраторы.
Никаких проблем с взаимодействием - нет.
Quote:| Это всё ещё не обьясняет, откуда они берут достаточное количество пищи. Ведь мало предвидеть, что будет тяжёлая зима |
|
Так точное знание среды + низкие потребности + совершенная незатратность общего "проекта" во всех областях, кроме человекочасов - все это даст нам нужные возможности.
Повредить такую систему может только _повсеместное_ бедствие.
Quote:| А отсутствие войн влечёт за собой и недостатки. В частности, высокий прирост населения. |
|
Лапочка, вот тут Вы начинаете вписывать.
Скажите, в современной Европе высокий прирост населения? В современной Японии? Уровень жизни _очень_ влияет на рождаемость.
Quote:| Потому что в тексте нет никакого материиального фундамента для этой высокой цивилизации. |
|
... То, чего Лапочка себе не может представить, не существует.
Quote:| Кстати, цивилизация у атшиан всё-таки технологическая. |
|
Это - что называется структуры поддержки. Основная работа идет в другом месте.
Quote:| А где в романе показан производимый атшианами искусственный отбор? |
|
А Вы не заметили? Брачные кланы. Руководство действием через сновидение.
Quote:| Простите, Дженли Аи не справился с ситуацией. Это она чуть было с ним не справилась, да пронесло. А остальное, кроме ледника, мне и так пришлось делать. Я не ставлю это себе в особую заслугу. |
|
Да? Вам пришлось вписаться - и изучать практически с нуля (минус данные первой экспедиции) совершенно чужую культуру? Принципиально чужой язык? Где? Как?
Конечно, если Вы, скажем, Шампольон, то Вы можете и не ставить. Но у меня есть в этом некоторые сомнения.
Quote:| Да, бывает. Человек ко всему привыкает, и если единственное комфортное или "своё" место - это нора, то поневоле почувствуешь домом и нору. |
|
Вы не ответили по существу вопроса - Вы заметили.
Вы постулировали, что в лесу человеку нельзя передвигаться. Вам была приведена цитата, что человек там ходил - и с удобствами.
Quote:| Был такой разговор. Вы всё-таки его спросите. В его-то познаниях у Вас нет сомнений? |
|
Пожалуйста.
Могултай, ты считаешь политику США в Ираке рациональной и целесообразной - или все же в высокой степени безграмотной?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
|
Re: Положительный герой-2 (Ле Гуин)
« Ответить #6 В: 05/13/07 в 11:21:54 » |
Цитировать » Править
|
Относительно употребления термина "люди" по отношению ко всем разумным гуманоидам в мире Ле Гуин...Имхо, это некорректно. "Люди"- это
самоназвание вида Хомо Сапиенс Сапиенс.
Если присваивать всем разумным гуманоидам общее название- более разумным тогда было бы называть их "хейнитами". Или придумать общее название
наподобие термина "живые" в цикле В.Васильева "Ведьмак из Большого Киева".
( Там это общее название для людей, эльфов, гномов и прочих.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Положительный герой-2 (Ле Гуин)
« Ответить #7 В: 05/13/07 в 13:10:36 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/07 в 11:21:54, Xlad wrote:Относительно употребления термина "люди" по отношению ко всем разумным гуманоидам в мире Ле Гуин...Имхо, это некорректно. "Люди"- это
самоназвание вида Хомо Сапиенс Сапиенс.
Если присваивать всем разумным гуманоидам общее название- более разумным тогда было бы называть их "хейнитами". Или придумать общее название
наподобие термина "живые" в цикле В.Васильева "Ведьмак из Большого Киева".
( Там это общее название для людей, эльфов, гномов и прочих.) |
|
Вообще-то обсуждаемые книги полезно читать. У Ле Гуин есть такое наименование - "врасу", высокороазумные существа.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Положительный герой-2 (Ле Гуин)
« Ответить #8 В: 05/13/07 в 13:15:48 » |
Цитировать » Править
|
Оля, обсуждаемые книги полезно читать. Там подаётся мысль, что все врасу - люди.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Положительный герой-2 (Ле Гуин)
« Ответить #9 В: 05/13/07 в 14:05:46 » |
Цитировать » Править
|
Дело в том, что тут есть легкая путаница.
"What's a hilf?"
"What we call you."
"What do you call yourselves?"
"Men."
То есть, речь не о видовом определении.
Кстати, в определенном смысле это история классическая, потому что там как раз земляне считали, что они и автохтоны принадлежат к разным видам - именно из-за нескрещивания, а оказалось все же, что к одному.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/13/07 в 18:30:22 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
|
Re: Положительный герой-2 (Ле Гуин)
« Ответить #10 В: 05/14/07 в 17:46:38 » |
Цитировать » Править
|
2 Olga:
Quote:Вообще-то обсуждаемые книги полезно читать. У Ле Гуин есть такое наименование - "врасу", высокороазумные существа.
|
|
Я читал почти все книги Ле Гуин. Давно, но- читал... 8) И- в тексте так и говорится: "Все гуманоиды вселенной являются одной расой( одним видом) с названием врасу"? Если -да, то нельзя ли цитату увидеть, где это говорится? 
2 Antrekot:
Quote:| Кстати, в определенном смысле это история классическая, потому что там как раз земляне считали, что они и автохтоны принадлежат к разным видам - именно из-за нескрещивания, а оказалось все же, что к одному. |
|
То, что гуманиды разных планет очень редко могут иметь совместных детей, имхо, говорит, что одним видом они уже перестают быть...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Положительный герой-2 (Ле Гуин)
« Ответить #11 В: 05/14/07 в 18:06:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То, что гуманиды разных планет очень редко могут иметь совместных детей, имхо, говорит, что одним видом они уже перестают быть... |
|
Ну в данном случае они начали размножаться весьма энергично. Когда период адаптации прошел.
600 лет. По меркам биологии - копейки.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Положительный герой-2 (Ле Гуин)
« Ответить #12 В: 05/17/07 в 12:38:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И- в тексте так и говорится: "Все гуманоиды вселенной являются одной расой( одним видом) с названием врасу"? Если -да, то нельзя ли цитату увидеть, где это говорится? |
|
В "Левой руке тьмы" - из разговора Дженли Аи с королем.
Quote:| «Все мы люди, Ваше Величество. Все. И миры, населенные различными людьми, возникли много-много миллиардов лет тому назад из одного мира – хайнского.» |
|
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
|
Re: Положительный герой-2 (Ле Гуин)
« Ответить #13 В: 05/17/07 в 22:25:30 » |
Цитировать » Править
|
2 antonina:
Он говорит про "людей" или про "врасу"? И, говоря "люди", он говорит "Хомо" или "самоназвание вида местных разумных"? А "миллиард лет"- это, имхо,
либо ложь , либо ошибка...Али переводчик шалит...
З.Ы. Кто б английский вариант этой фразы бы дал?...Сразу бы все понятно стало...
З.З.Ы. Да, а где-нибудь в цикле есть подтверждения того, что все гуманоиды- родом с Хайна? Не того, что они родом с одной планеты, а именно с Хайна?
Окромя слов хайнцев?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Положительный герой-2 (Ле Гуин)
« Ответить #14 В: 05/18/07 в 16:16:38 » |
Цитировать » Править
|
Увы, английского текста у меня нет, сама бы посмотрела с интересом. Но в "Левой руке" я вообще термина "врасу" не помню.
Ага, относительно биологической совместимости. Помню, что Рокенон однажды говорит: его мать из Земли, отец - из Давенанта (Хайна), но он - тут точно не помню - кажется, усыновленный, как всегда, когда родители не могут иметь общее потомство.
Кажется, большинство растений на обитаемых планетах - тоже хайнского происхождения. И на самом деле, хайнцы такие, что родство с ними очень приятно и даже льстит. Агрессивными по сравнению с ними кажутся скорее таукитяне и земляне.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
|
