Автор |
Тема: Разные аниме (Прочитано 34991 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Quote:| Ах, какую мангу они соорудили на материале хетто-митаннийской истории... |
|
А это где и как?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Это вот тут подробно изложено:
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_River_(manga)
Отклонения от реальной истории кто-то попытался представить вот тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/User:Miwasatoshi/Differences_between_fact_and_fiction_in_Red_River_(manga)
- но при этом сам допустил ряд ошибок (Мурсилис с гарантией не был сыном вавилонянки-Таваннанны, Митаннамува - подлинное имя, встречающееся в хеттском источнике и пр.)
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 06/27/08 в 10:23:57, Mogultaj wrote:
В сети была большая статья специально на эту тему (в пдф), и вообще много материалов по этому фильму.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jin-Roh
Сюжет есть часть т.н. "Керберос-саги". http://en.wikipedia.org/wiki/Kerberos_saga |
|
Манга ещё есть, тоже хорошая.
Quote:| В Джин-Ро самое замечательное - это железное, точное и обоснованное разделение людей на тех, кого можно вовлекать в такие игры и против кого можно такими средствами действовать (военно-служилые члены военизированных корпораций - если корпорации борются друг с другом, - и террористы - то есть тоже военно-служилые члены военизированных корпораций - с этими всегда можно), и тех, кого нельзя (мирных граждан). |
|
Там мирных граждан вообще нет в кадре, одни "волки" и приравниваемые к ним лица. Тем не менее:
http://users.livejournal.com/_lapochka/499898.html
Интересно, как вдруг улетучивается куда-то решимость действовать по раз и навсегда определённым принципам, когда представишь себя в такой ситуации, как герой в конце фильма. Кого выбрать - любимого наставника или любимую девушку? И надо ли учесть тот факт, что она террористка с немалой кровью на руках?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Там выбирают не НАСТАВНИКА или ДЕВУШКУ, а долг перед государством, корпорацией и командиром - или верность любви-без-уважения-и-сочувствия.
Quote:| И надо ли учесть тот факт, что она террористка с немалой кровью на руках? |
|
С кровью или нет - не так важно, важно что террористка. А если бы не это, он в нее бы ни в жизнь бы и не стрелял, любимая она ему или нет. Если бы его наставник ему приказал пристрелить мирного гражданина как объективно мешающего делу (но не состоящего в соперничающей военно-служилой корпорации, - между этими корпорациями по кодексу можно вести ограниченные войны, - и не нарушабщего закон), то ничего похожего он делать бы не стал. Там четкий кодекс деления на "дружинников" (дружинники могут посягать друг на друга в ходе соперничества дружин - работа такая; это пережиток феодализма и клановости в японском сознании) , "разбойников" (их всегда можно пускать в расход) и "мирных граждан" (они неприкосновенны).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
on 06/27/08 в 18:48:53, Mogultaj wrote:Отклонения от реальной истории кто-то попытался представить вот тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/User:Miwasatoshi/Differences_between_fact_and_fiction_in_Red_River_(manga)
- но при этом сам допустил ряд ошибок (Мурсилис с гарантией не был сыном вавилонянки-Таваннанны, Митаннамува - подлинное имя, встречающееся в хеттском источнике и пр.) |
|
Интересно, откуда пошла версия о Рамсесе I как внуке Анхесен(па)амон? Вроде бы ее дети от Тутанхамона умерли в младенчестве, а дочь от Эйе вряд ли могла носить атонистское имя, да и правление Хоремхеба в этом варианте оказывается нереально долгим.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Ниоткуда, это совершенно исключено.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 06/27/08 в 20:31:30, Mogultaj wrote:| Там выбирают не НАСТАВНИКА или ДЕВУШКУ, а долг перед государством, корпорацией и командиром - или верность любви-без-уважения-и-сочувствия. |
|
Это другой способ сказать то же самое. Государство и корпорация воплощены в командире-наставнике, в конкретном - очень впечатляющем - человеке, который с согласия героя "заточил" героя так, что тот и друзей застрелит, и сам застрелится в случае надобности. Если бы тот же приказ отдал кто-то другой, герой бы, скорее всего, ослушался. Верность героя принадлежит не абстракциям, а конкретному лицу, которое воплощает абстракции и водит его на цепи очень простой и жестокой "стайной" философии. Чтобы сидеть на этой цепи так прочно, надо обладать вполне определёнными чертами характера. Не в последнюю очередь - склонностью к жертвенной преданности, доходящей до мазохизма.
Quote:| Там четкий кодекс деления на "дружинников" (дружинники могут посягать друг на друга в ходе соперничества дружин - работа такая; это пережиток феодализма и клановости в японском сознании) , "разбойников" (их всегда можно пускать в расход) и "мирных граждан" (они неприкосновенны). |
|
С чего ты взял последнее? Где там (или в японской истории) есть, что мирные граждане неприкосновенны?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Quote:| Верность героя принадлежит не абстракциям, а конкретному лицу, которое воплощает абстракции и водит его на цепи |
|
Это, прости, ты не о японской военно-служилой корпорации, а о кружке Грановского в Моск. университете . Или о подростковых "бандах" с харизматическими вожаками, кумирами младших.
Японские военно-служилые корпорации - они вроде народовольческих и эсеровских боевых организаций.
Quote:Quote:Там четкий кодекс деления на "дружинников" (дружинники могут посягать друг на друга в ходе соперничества дружин - работа такая; это пережиток феодализма и клановости в японском сознании) , "разбойников" (их всегда можно пускать в расход) и "мирных граждан" (они неприкосновенны).
С чего ты взял последнее? Где там (или в японской истории) есть, что мирные граждане неприкосновенны? |
|
Во-первых, в реальной японской истории они именно что неприкосновенны минимум с революции Мэйдзи. Там настолько своих берегли, что не то что мирных граждан не гробили для целесообразности, а коммунистов, боровшихся за революцию против императора, в большинстве случаев не казнили и раз в несколько лет отсидки спрашивали, отрекаются ли они от своих злых умыслов против тэнно. Если отрекались - выпускали под надзор полиции.
Это даже в советскую поэзию попало (откуда я впервые об этом и узнал, потом узнал из источников серьезнее) "Я увидал товарища Токуда.." http://wg-lj.livejournal.com/290509.html?thread=744653
Во-вторых, в Джин-Ро герои где-то прямо говорят о делении общества на волков/собак, у которых работа такая, что их можно гробить, и всех прочих, мирных, которых нельзя; и периодически к этой идее отсылают.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Во-первых, в реальной японской истории они именно что неприкосновенны минимум с революции Мэйдзи. Там настолько своих берегли, что не то что мирных граждан не гробили для целесообразности, а коммунистов, боровшихся за революцию против императора, в большинстве случаев не казнили и раз в несколько лет отсидки спрашивали, отрекаются ли они от своих злых умыслов против тэнно. Если отрекались - выпускали под надзор полиции. |
|
 Мой внутрений японист упал и отжался.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Можно спросить внутреннего япониста, сколько же коммунистов казнили жестокие японские власти времени Сёва и за что именно они их казнили?
Краткая история великомученичества Нихон кёсанто (компартии Японии):
КПЯ с самого начала была нелегальной партией, открыто ставившей лозунг свержения императора и комм. революции в Японии. Силой, со всеми вытекающими.
Что ж с ней делали? Казалось бы, всех членов такой организации, в Японии, да еще на военном положении с начала 30-х, в тотальной войне с 41-го - в расход по списку? Или хоть в 45-м - в расход по списку, чтоб американцев не дождались?
Нет, дорогие коллеги, это Япония Сёва, а не родимые вурдалаки. Там вурдалачествовали с внешними.А было следующее:
On 15 July 1927, Comintern issued a thesis attacking both Yamakawa and Fukumoto and demanding that the party strive for an immediate two-stage revolution to overthrow the Japanese government, and especially the Emperor system and Diet of Japan, redistribution of wealth and favorable policy with Soviet Russia.
In the March 15 Incident of 1928 and April 16 Incident of 1929, thousands of suspected communists were arrested nationwide. Арестовали, посадили на годы под следствие. Чем кончилось, см. ниже.
В 1930 "Несколько сот человек (из Компартии - А.Н.), символически вооружённых бамбуковыми пиками, устроили демонстрацию, открыто призывающую к вооружённому восстанию. Мало того, что рабочие чрезвычайно холодно отнеслись к ней, эта акция дала ещё и очередной повод полиции для новых арестов". Никого не расстреляли. Не всех арестовали...
In 1931, the underground JCP issued a new thesis calling for an immediate socialist revolution. This radical approach led to a fracturing of the JCP leadership, attacks from social-democrats, and more repression from the government.
Опять многих арестовали.
Наконец, грянул Токийский процесс 1931-32. Судили тех, кого еще с 27-28 и далее переарестовывали. In a special open trial of the Tokyo District Court in 108 sessions from 25 June 1931 to 2 July 1932, some 300 members of the JCP were sentenced. The trial was carefully orchestrated by the Home Ministry (Japan) to expose the inner workings of the JCP and its strategy to undermine the existing political order. All defendants were found guilty and were given stiff sentences, but those who publicly recanted (tenko) their communist ideology and who agreed to “rehabilitation” were given much reduced sentences. При этом на процессе "Итикава Сёити, решив использовать положение арестанта как ораторскую трибуну, не предпринял ни малейшей попытки оправдать себя или кого-то ещё, а во время всех многочисленных заседаний рассказывал об истории КПЯ, об её истинных целях и задачах. Целью этого было публичное разоблачение официальной пропаганды, главной идеей которой в отношении коммунистического движения было представить КПЯ, как шайку террористов-убийц. Большинство из осуждаемых получили пожизненные приговоры на том суде, в том числе и Итикава Сёити, скончавшийся в тюрьме в марте 1945 года. Исключение составили те, кто публично отрёкся от коммунистических идей и КПЯ, в том числе и Сано Манабу и Набэяма Садатика".
"В конце 1932 – начале 1933 года были арестованы около 4 тысяч членов КПЯ, а общая численность арестованных по обвинению в коммунизме (членов комсомола, профсоюзов и других организаций, близких к партии) по некоторым данным составила почти 30 тысяч человек. В тюрьме они были подвергнуты пыткам, от которых многие, в том числе и Ивата Ёсимити и знаменитейшего как в Японии, так и за рубежом писатель Кобаяси Такидзи скончались".
При этом опять почти никого не казнили. И опять отречения-тенко применяли - и тех, кто подписывал, опять выпускали или смягчали им приговоры.
Наконец, в 33-м "была введена смертная казнь не только за принадлежность к компартии, но и за сочувствие к ней". Как максимальное наказание, которое опять-таки практически не применялось. "Так, в конце самом 1933 года были арестованы Кэндзи Миямото и вместе с ним весь состав ЦК". Все сели, а многие потом еще и на свободу вышли. В частности, и сам тов. Кэндзи Миямото долго еще процветал после войны на благо трудящихся Японии.
В 35-м посадили последних членов ЦК. Опять посадили.
Товарищ Токуда Кюити, один из ведущих коммунистов к концу 20-х, был арестован в 1928, 7 лет сидел под следствием, в октябре 1934 приговорён за революционную деятельность к 10 годам тюремного заключения, через каждые 5 лет, как и многие другие, получал предложение о подписании пресловутого отречения, не подписывал, по истечении 10 лет опять не подписал, не был выпущен, вышел из тюрьмы только 10 октября 1945 по общей амнистии политическим после поражения Японии.
И масса коммунистов вышла из тюрьмы в 1945, помимо Токуда.
***
Да, страшное дело...
|
| « Изменён в : 06/28/08 в 02:38:44 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 06/27/08 в 22:30:53, Mogultaj wrote:
Это, прости, ты не о японской военно-служилой корпорации, а о кружке Грановского в Моск. университете. Или о подростковых "бандах" с харизматическими вожаками, кумирами младших. |
|
Это я об отношениях, показанных в "Jin-Roh".
Там же ещё что важно, что ты, видимо, упустил напрочь: долг вовсе не требует убивать девушку. Наставник сначала находит очень хорошую причину оставить её в живых и даже беседует с ней как с человеком, которого вовсе не собирается отправлять в расход. А потом он видит, что эмоциональная связь подчинённого с нею слишком крепка for his liking и на ходу меняет план, находит крайне прозрачный и неубедительный повод её убить и отдаёт соответствующий приказ. Убивать девушку этой военно-служилой корпорации совсем не нужно! Наоборот, с чисто практической т. з. надо бы оставить её в живых. Рассмотри ситуацию, и ты поймёшь, что террористка куда больше нужна им живой, чем мёртвой. Только она может в случае чего снять с них обвинение в беспричинном убийстве эсбэшников (а как же тут без расследования, когда столько трупов, и _таких_?). Пока она жива, её можно охранить от конкурирующей фирмы и использовать как страховку, но её труп для керберов совершенно бесполезен. Убивая девушку, наставник _вредит_ интересам своей корпорации! Видно, ему очень уж не понравилось состояние души его лучшего ученика. Я так думаю, у наставника в связи с этим парнем были далекоидущие планы.
Так что там дело не в долге. Дело в том, что наставник сознательно не ограничивается нормальной корпоративной верностью ученика, а хочет его целиком. Его душу. Вот этот аспект меня смущает, а ещё больше меня смущает тот факт, что ты этого не заметил. Чёрт бы с ней, с Красной Шапочкой. Мне волка жалко.
Quote:| Во-первых, в реальной японской истории они именно что неприкосновенны минимум с революции Мэйдзи. |
|
Право же. Даже я знаю, что это не так.
Quote:| Во-вторых, в Джин-Ро герои где-то прямо говорят о делении общества на волков/собак, у которых работа такая, что их можно гробить, и всех прочих, мирных, которых нельзя; и периодически к этой идее отсылают. |
|
Поправка: они говорят _только_ о делении, и не общества, а себе подобных: керберов, террористов, эсбэшников, полицейских и кто там ещё захочет играть на их поле. О том, чтобы кого-то там было нельзя, речь не идёт и, судя по волчьей философии наставника, идти не может. Волки, между прочим, кое-чем отличаются от служебных собак в плане отношения к овцам. И людям.
Кстати.
Quote:| между этими корпорациями по кодексу можно вести ограниченные войны |
|
Ограниченные? Чем? То, что они делают друг с другом, ничем не отличается от того, что они делают с Сектой, а Секта с ними. Тотальное кровавое мочилово.
|
| « Изменён в : 06/28/08 в 04:18:01 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Quote:| А потом он видит, что эмоциональная связь подчинённого с нею слишком крепка for his liking и на ходу меняет план, находит крайне прозрачный и неубедительный повод её убить и отдаёт соответствующий приказ. |
|
Вот я лично, как и сам исполнитель, нашел этот довод вполне убедительным.
Quote:| Рассмотри ситуацию, и ты поймёшь, что террористка куда больше нужна им живой, чем мёртвой. |
|
Я в этом вопросе вполне доверился мнению командира, который это обдумывал и так и этак, и в конце концов решил. Охотно верю, что одним из мотивов решения было то, что у подчиненного не должно быть связей, которые его могут в принципе далеко завести и сделать двойным агентом иливообще побудить перейти на сторону террористов.
Quote:| Так что там дело не в долге. Дело в том, что наставник сознательно не ограничивается нормальной корпоративной верностью ученика, а хочет его целиком. Его душу. Вот этот аспект меня смущает, а ещё больше меня смущает тот факт, что ты этого не заметил. Чёрт бы с ней, с Красной Шапочкой. Мне волка жалко. |
|
Вот этой, так сказать, ревности командира к девушке из-за героя не заметил, действительно, ни я, ни сам герой! И хотя такое прочтение исключить нельзя, я его не разделяю; это действительно на рев. и интелл. русские кружки 1840-х будет похоже. Там такие мотивы любви и ревности (вне-сексуальной) играли огромную роль.
Quote:Quote:Во-первых, в реальной японской истории они именно что неприкосновенны минимум с революции Мэйдзи.
Право же. Даже я знаю, что это не так. |
|
См. выше о характере репрессий против коммунистов. Так как оно - так или не так?
Quote:| Поправка: они говорят _только_ о делении, и не общества, а себе подобных: керберов, террористов, эсбэшников, полицейских и кто там ещё захочет играть на их поле. О том, чтобы кого-то там было нельзя, речь не идёт и, судя по волчьей философии наставника, идти не может. Волки, между прочим, кое-чем отличаются от служебных собак в плане отношения к овцам. И людям. |
|
Найду я эти места. Джин-Ро я смотрел 2-3 года назад, и тогда же это где-то в Уделе обсуждалось - там была не то ссылка, не то пересказ.
Quote:Quote:между этими корпорациями по кодексу можно вести ограниченные войны
Ограниченные? Чем? То, что они делают друг с другом, ничем не отличается от того, что они делают с Сектой, а Секта с ними. Тотальное кровавое мочилово. |
|
Какое тотальное? Переговоры, подставы, иногда столкновения...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 06/28/08 в 04:39:46, Mogultaj wrote:| Вот я лично, как и сам исполнитель, нашел этот довод вполне убедительным. |
|
Сам наставник нашёл свою позицию настолько неубедительной, что держал наготове стрелка, чтобы в случае чего прикончить "отбившегося от стаи".
Quote:| Я в этом вопросе вполне доверился мнению командира, который это обдумывал и так и этак, и в конце концов решил. |
|
Он не обдумывал. Он сначала решил одно, и обоснованно - потому что свидетельница очень нужна, а то как бы в тюрьму пожизненно не загреметь, я уж не говорю обо всём остальном - а потом круто изменил решение _только_ на основании того, что успел даже не увидеть, а домыслить об их отношениях. Нет, там не мотивы любви и ревности, даже вне-сексуальной. Там желание абсолютно властвовать над душой ученика, мотивированное идейными/системными соображениями.
Quote:| См. выше о характере репрессий против коммунистов. Так как оно - так или не так? |
|
Я как-то на всё это смотрю в комплексе. То есть включая ВМВ.
Quote:| Какое тотальное? Переговоры, подставы, иногда столкновения... |
|
С кучей трупов в канализации. Да... Разница разве что в том, что они друг с другом разговаривают; но с Сектой они, может быть, тоже разговаривают, когда это выгодно.
|
| « Изменён в : 06/28/08 в 05:43:50 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
И ещё. Когда наставник, Тобе, приказывает Фусе убить девушку, он говорит ему: "Положи конец сказке, в которой волк подружился с человеком". Волк - это Фусе, человек - девушка. Заметь, она не "чужой волк" и не бешеная собака (так можно было бы обозначать террористов). Она _человек_, и убивают её за то, что она чуть было не сделала человека из волка. Это, Могултай, не просто не твои "правильные понятия" - это прямая их противоположность. Это ницшеанство с поправкой на японский коллективизм и ХХ век. Романтическое такое ницшеанство, с волчьей символикой, бронёй как "истинным лицом кербера" и т. д..
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
