Автор |
Тема: О чадре и общении (Прочитано 2035 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
[Перенос дискуссии из этого треда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display; num=1149744587;start=15#25]
Митрилиан написала:
О, Ингвалл, посмотри мой пост в ЖЖ, вот тут. Похоже, я испытала тот же эффект:
http://mithrilian.livejournal.com/257023.html#cutid1
"А вот, кстати, о беженцах. Сегодня выхожу из дома и прямо сразу натыкаюсь на маму с дочкой. Дочка в глухом мусульманском длинном платке, но лицо открыто, лет десять ей. Мама - в полной серо-черной своей хрени, для глаз - прорезь, затянутая матерчатой черной сеточкой. Т.е. даже глаз не видно.
(Мозги выключаю, включаю эмоции) - ДА БЛИН, в ДАННОМ обществе люди для НОРМАЛЬНОГО ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ в обществе ДОЛЖНЫ иметь возможность читать лица. Маски допускаются в двух случаях - клоуны/маскоты/зазывалы как в Диснейленде и, ну не допускаются, но подразумеваются - у грабителей банков и прочая. На клоуна тетка ну никак не похожа, а вот на грабителя или, извиняюсь, назгула - с полпинка. Эмоционального. Того, кто на нее смотрит. За каким чертом ей для ЕЕ КОМФОРТА можно так ходить, а всем вокруг надо, видите ли, дискомфорт испытывать. "Схватить его и сорвать с него маску..."
(Включаю мозги обратно)
Так вот, вы мне скажете, что это зеркалка ситуации девушки в миниюбке и "полиции нравов", в чьих рядах козлы всех мастей, от мусульман до бабок-на-скамеечке, но позвольте не согласиться. В нашем - назовем его для простоты европейским - обществе принято постоянно читать лица встречающихся нам в течение дня людей. Мы это делаем подсознательно, за долю секунды, сканируя человека глазами или даже просто поймав его лицо периферийным зрением. Даже близорукие люди в состоянии ухватить общее выражение лица (наличие или отсутствие на нем сильных эмоций, общее направление взгляда). Это очень важная вещь. Общение в странах, где женщины закрывают лица, построено по-другому, как именно, не знаю, врать не буду, но по-другому - точно."
*************
Общение в странах, где женщины закрывают лица, построено по-другому, как именно, не знаю, врать не буду, но по-другому - точно.
Я в ЖЖ уже спрашивала - а как построено общение в сети, где собеседника не видно вообще? 
|
| « Изменён в : 06/10/06 в 10:08:38 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Алексей Иванов о страхе в литературе
« Ответить #1 В: 06/09/06 в 20:30:26 » |
Цитировать » Править
|
Ну, по Сети общение куда более простое, немного "ненастоящее". У всех это в разной степени, в общем, проявляется, не спорю.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/09/06 в 20:30:26, Vladimir wrote:| Ну, по Сети общение куда более простое, немного "ненастоящее". У всех это в разной степени, в общем, проявляется, не спорю. |
|
Насчет общения не соглашусь. То есть, для многих оно вполне настоящее. По крайней мере, переживания по поводу сетевых проблем в том же ЖЖ можно наблюдать, и они от настоящих не отличаются.
А с другой стороны - с проходящей мимо мусульманкой детей что ли вместе крестить растить?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
Ну все-таки не все любят смотреть в лицо собеседника, да еще чтобы и им тоже заглядывали в глаза. Ей-же-ей, не все. Многим это и вообще не нравится, и даже мешает беседы разговаривать и мысли думать. Я понимаю, что для этих людей существует умный психологический ящичек с ну просто все объясняющей этикеточкой, но тем не менее - у жабы сердце хотя и на купоросе работает, но зато ссуда за него уже выплачена.
А кстати, как у любителей отслеживать выражение с азиатскими лицами дела обстоят? Я даже и не пытаюсь...
|
| « Изменён в : 06/09/06 в 20:46:22 пользователем: rip » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Алексей Иванов о страхе в литературе
« Ответить #4 В: 06/09/06 в 22:21:41 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, Рип, я не говорю о _постоянном_ разглядывании лица собеседника, я даже говорю не о беседе и не об общении. Я говорю о движении по улице, о массе случайных encounters с проходящими мимо вас людьми, с пассажирами в автобусе. Даже когда вы не смотрите на их лица, вы "задеваете" их взглядом, это даже не отслеживается сознательно, но попробуйте. У меня в ЖЖ юзер white_lee написал коммент, посмотрите. Похоже, в мозгах гомосапиенсов это hardwired, насчет лиц.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Посмотрела. Он пишет:
Quote:| Есть такая область когнитивной психологии - восприятие лиц. Под это дело у нас в башке заточены специальные механизмы, похоже. Есть много впечатляющих эффектов и любопытных явлений, с этим связанных. Могу поделиться . Судя по всему, лица действительно воспринимаются на совершенно особом уровне, и многие считают что есть не только когнитивные, но и нейрологические структуры, работающие специально ради этого. |
|
Будет интересно, если поделится.
Я не возражаю против его мнения, мне только не кажется, что есть проблема с закрытыми лицами. Что реакция твоя правильная.
Я скажу, чем мне не понравился твой пост. Реакция отторжения или дискомфорта быть может (у меня нет - скорее есть реакция любопытства, не каждый день такое видишь - но у каждого свои реакции), но мне не нравится то, что она не подавляется, а рационально обосновывается и развивается. Возникает (не знаю уж насколько обоснованно - может, это уже мои тараканы) опасение, что следующим шагом будет требование запретить мусульманкам чадру или одобрение такого требования. По аналогии с платочками , крестами и кипами. Их тоже ведь запрещали на основании того, что у кого-то они дискомфорт вызывают...
|
| « Изменён в : 06/09/06 в 22:42:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 06/09/06 в 22:21:41, Mithrilian wrote:| Даже когда вы не смотрите на их лица, вы "задеваете" их взглядом, это даже не отслеживается сознательно, но попробуйте. |
|
Мне себя к этому пришлось долго и сознательно приучать, когда мне уже в институте заявили, что со мной неприятно разговаривать, потому что я прячу глаза. Ну не люблю я смотреть на лица, и скользить по ним взглядами не люблю, и под ноги тоже смотреть не люблю. Это ж индивидуально - кому на что смотреть. Я не отрицаю, что как механизм выживаемости это полезнейшая штука, да только цивилизация в этот механизм много сахарного песочка насыпала.
У нас, кстати, в газетах периодически печатаются дискуссии на тему "чадра - хорошо или плохо?" И многие женщины говорят, что им в чадре спокойнее, безопаснее и уютнее. В основном им не верят.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Алексей Иванов о страхе в литературе
« Ответить #7 В: 06/10/06 в 00:39:18 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 23:15:11, rip wrote:
Мне себя к этому пришлось долго и сознательно приучать, когда мне уже в институте заявили, что со мной неприятно разговаривать, потому что я прячу глаза.
|
|
По личному опыту, очень полезная рекоммендация: при разговоре с американцем (скажем, чиновником, в посольстве, или деловым партнером) keep eye contact. Уклонение от него воспринимается, как неискренность (избегает прямого взгляда = говорит неправду). При этом следует соблюдать дистанцию т.н. personal space -- там другое восприятие, "стремится подойти слишком близко = назойлив". Body language.
|
| « Изменён в : 06/10/06 в 00:55:55 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
rip
Гость
email
|
По моему личному опыту в Канаде постоянное смотрение в глаза воспринимается тоже как нарушение personal space. Скорее принято "посмотрел - перевел взгляд на бумаги/монитор/руки - снова посмотрел". Body language _очень_ сильно зависит от культуры. Но да, если _вообще_ ни разу не взглянуть в лицо (не глаза) собеседника, то впечатление, скорее всего, произведено будет не очень хорошее. Факт, что я не подозревал о том, что так уж сильно выделяюсь, то есть это поведение - постоянно удерживать взгляд собеседника - не врожденное ни капли. И если честно, те, кто мне при разговоре смотрят, не отрываясь, в глаза у меня лично вызывают настороженность, смешанную с любопытством: то ли загипнотизировать хотят, то ли ждут, что я совру, то ли подчеркивают, что уж они-то не врут, вот видите, смотрят в глаза и не боятся...  Не люблю всей этой психологической механики, очень напоминающей шарлатанство "как за пять часов научиться очаровывать людей и добиваться своего". В этих "аксиомах", несомненно, есть истина... где-то... но все это так коммерциализовано, что очень хочется жить, как живется и не искать способов стать не собой в обмен на успех. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Алексей Иванов о страхе в литературе
« Ответить #9 В: 06/10/06 в 01:12:14 » |
Цитировать » Править
|
on 06/10/06 в 00:59:51, rip wrote:По моему личному опыту в Канаде постоянное смотрение в глаза воспринимается тоже как нарушение personal space. Скорее принято "посмотрел - перевел взгляд на бумаги/монитор/руки - снова посмотрел".
|
|
Да, конечно -- это уже не eye contact, это challenge. Спасибо за уточнение.
Quote:
Body language _очень_ сильно зависит от культуры.
|
|
О да. Причем неочевидным носителю образом, особенно если культуры кардинально не отличаются. Скажем, знаки о готовности к конфронтации vs. желание избежать конфликта. Сколько эмигрантских недоразумений на этой почве возникло, и не сосчитать.
Quote:
Факт, что я не подозревал о том, что так уж сильно выделяюсь, то есть это поведение - постоянно удерживать взгляд собеседника - не врожденное ни капли.
|
|
Угу. Это все culturally conditioned.
Quote:
Не люблю всей этой психологической механики, очень напоминающей шарлатанство "как за пять часов научиться очаровывать людей и добиваться своего". В этих "аксиомах", несомненно, есть истина... где-то... но все это так коммерциализовано, что очень хочется жить, как живется и не искать способов стать не собой в обмен на успех. |
|
Кто же ее любит? Многие geeks ее так просто ненавидят. А людям с таким складом ума, при котором восприятие social clues понижено (кажется, т.н. Asperger syndrome) она вообще создает большие трудности. Все очень знакомо...
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Алексей Иванов о страхе в литературе
« Ответить #10 В: 06/10/06 в 01:20:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| при разговоре с американцем (скажем, чиновником, в посольстве, или деловым партнером) keep eye contact. |
|
Видимо, мне повезло, что в жизни почти не доводилось общаться с американцами - я бы у них явно не вызвал доверия.
А что до "задевания взглядом" - это, видимо, тоже индивидуально. Я вот крепко (больше десятки) близорук, но когда еду, скажем, в метро, то очки часто снимаю. Ни о каком различении лиц речи быть не может - но и никакого дискомфорта.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 06/10/06 в 01:20:14, Kell wrote:
Видимо, мне повезло, что в жизни почти не доводилось общаться с американцами - я бы у них явно не вызвал доверия. |
|
В основной своей массе, если не считать чиновников, которые диалог строят "по инструкции", американцы такие же люди. То есть незнакомому - как он в глаза ни смотри - доверие будет по мере узнавания. Это только во время интервью, когда действительно за полчаса надо изобразить "я вку-усный пэрсик, сье-ешь меня", приходится клоунадой заниматься. Да и то - сейчас уже многие стали использовать личностные тесты (не путать с психотестами) плюс профессиональное интервью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Алексей Иванов о страхе в литературе
« Ответить #12 В: 06/10/06 в 01:56:12 » |
Цитировать » Править
|
Что "такие же люди", и не сомневаюсь (по тем немногим, кого таки знал). А общаться с ними в сколько-то большом количестве для меня маловероятно - но зарекаться, конечно, не стоит...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: Алексей Иванов о страхе в литературе
« Ответить #13 В: 06/10/06 в 02:28:10 » |
Цитировать » Править
|
Читала как-то книжку Peoplewatching. Вполне себе неплохая научно-популярная монография по вопросу, толщиной пальца четыре. Там утверждается, что в отличие от вербального языка, у новоприбывшего в страну уходит не меньше семи лет на освоение невербала. После чего его автоматом начинают принимать за своего, даже если он при этом говорит со смешным акцентом. Нарабатывается, как бы это сказать, повадка. Семь не семь, но мои четыре с половиной в Японии таки сказываются. Меня несколько раз вычисляли - именно по повадке. Каждый раз это бывал парень, у которого была герлфренда-японка... Понятное дело, стоит перейти на японский, все маннеризмы вылезают на поверхность, но судя по всему, какой-то фон таки присутствует.
Мит, насчет тетеньки в чадре. У вас их может поменьше, чем тут?.. Я как-то уже привыкла, впрочем, несколько лет жизни на Ист-Энде, наверное, поспособствовали. Меня раздражает несколько другое - скорость движения тетенек и девушек в паранджах как правило несколько медленнее, чем среднестатистического лондонца. А личного пространства они сьедают больше - может из-за развивающихся тряпок, может просто потому, что идут, загораживая всю улицу или проход в метро, не задумываясь о соседях. Короче, их обгонять ужасть как неудобно...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 06/10/06 в 01:44:00, rip wrote:
В основной своей массе, если не считать чиновников, которые диалог строят "по инструкции", американцы такие же люди. То есть незнакомому - как он в глаза ни смотри - доверие будет по мере узнавания. Это только во время интервью, когда действительно за полчаса надо изобразить "я вку-усный пэрсик, сье-ешь меня", приходится клоунадой заниматься.
|
|
На самом деле ничего этого не надо -- особенно клоунады. По сравнению с моим опытом с советскими чиновниками, все оказалось очень просто -- нe требуется никакой демонстрации сложных эмоций, уважения к мундиру или чего-то там еще. Take everything at face value (and keep eye contact). Совет об eye contact -- это всего лишь такая культурная реалия, такого же порядка, что не надо втыкать палочки в чашку с рисом. Такая же идиома, как и все остальные, за ними обычно вполне благодушно настроенный человек -- если, конечно, его задача почему-либо не заключается в том, чтобы всем отказывать.
Я, правда, слышал и о чиновниках-активистах, которые всячески упивались своей маленькой властью, но самому мне их посчастливилось не встретить -- наоборот, все были милы, готовы помочь, и даже слушали мои истории, если у них было время
Quote:
Да и то - сейчас уже многие стали использовать личностные тесты (не путать с психотестами) плюс профессиональное интервью.
|
|
Ой. Я этих тестов боюсь. Идиомы легко выучить, а вот что делать с теоретиком, который думает, что знает как надо?
|
| « Изменён в : 06/10/06 в 10:08:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
