Автор |
Тема: Положение домовых эльфов по ГП (Прочитано 2900 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Угнетение домовых эльфов в ГП? 
Вы какую книжку читали? Явно не ГП. Потому что в ГП домовые эльфы не просто довольны своим положением - это их экологическая ниша. Не социальная, а природная. Они _домовые_ эльфы, сиречь живут в человеческих домах/семьях. Поэтому им не более приходит в голову жаловаться на своё положение, чем сторожевым собакам. Или, если на то пошло, чем отцам семейств, чья естественная роль - обеспечение семьи.
Перед тем, как читать между строк, надо бы для начала строки прочесть. Чтоб не выходило "беса Бартимеуса" и "угнетения домовых эльфов".
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
[постинг, потерявшийся при разделе треда:
Ципор написала:
Именно ГП. О природе там речи идти не может, иначе придется признать, что Доби - мутант.
И обращаться с живущими в семьях тоже можно очень по-разному. ]
Добби был недоволен личными качествами хозяев, а не своим положением. Кричер - аналогично. Оба они хотели служить и дальше, но не тем, кому им в тот момент приходилось служить. Они хозяина сменить хотели. И всё.
|
| « Изменён в : 01/09/06 в 01:15:03 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/07/06 в 01:14:28, Лапочка wrote:| Добби был недоволен личными качествами хозяев, а не своим положением. Кричер - аналогично. Оба они хотели служить и дальше, но не тем, кому им в тот момент приходилось служить. Они хозяина сменить хотели. И всё. |
|
Добби быть свободным очень понравилось.  А теперь вопрос - плата рабочим зарплаты в половину от прожиточного минимума перестанет ли считаться угнетением, если известно, что рабочий вообще хочет работать по той же специальности, только за другую плату?
C существом можно обращаться как с рабом, можно как со слугой, перед которым у хозяина есть обязательства. То, что в обоих случаях слуга/раб служит, не дает оснований эти случаи приравнивать. В волшебном мире, кажется, распространен первый тип взаимотношений.
|
| « Изменён в : 01/07/06 в 10:39:21 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Все эти разговоры об обязательствах бывают очень расплывчаты. Я не буду их вести. Лучше глянем на Добби и вспомним, чем именно он занялся после освобождения от Малфоев. Если меня не подводит память, он не стал ни вторым Мартином Лютером Кингом, ни Амбедкаром, ни Спартаком. Даже если бы он решил им стать, другие домовые эльфы не поддержали бы начинание. Напротив, Добби вовсе не старался помочь тому же несчастному Кричеру освободиться от ненавидимого им Гарри Поттера, да и сам бросался в услужение Гарри по первому свистку. Конечно, он был рад освободиться от Малфоев, кто б был этому не рад; но его природу слуги это не изменило.
Аналогия с зарплатой вообще не катит. Домовым не платят.
Всё это не значит, что жизнь домовых эльфов нельзя изменить, дав/навязав им свободу. Они и с этим справятся, не погибнут. Только надо иметь в виду, что большинство их будет драться на стороне своих "угнетателей" против своих "освободителей". Это будет насильственная оптимизация.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| C существом можно обращаться как с рабом, можно как со слугой, перед которым у хозяина есть обязательства. То, что в обоих случаях слуга/раб служит, не дает оснований эти случаи приравнивать. В волшебном мире, кажется, распространен первый тип взаимотношений. |
|
Более того, никакой "экологической ниши" для рабства природой не пребусмотрено: эльфы были порабощены при помощи чар, а не созданы волшебниками. И похищение/выдача одежды - древний магический прием (помните сказки о том, как у волшебных дев похищали одежду?). И сами меры предосторожности, связанные с этими чарами (эльф не может ослушаться господ), говорит о том, что домовых эльфов в "вольном" состоянии волшебники боятся.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 01/07/06 в 11:01:58, Olga wrote:| Более того, никакой "экологической ниши" для рабства природой не пребусмотрено: эльфы были порабощены при помощи чар, а не созданы волшебниками. |
|
Если это так, то они действительно угнетены. Можно ли увидеть цитату из Роулинг в доказательство того что домовые когда-то были порабощены волшебниками при помощи чар? Я ничего подобного не помню, но, может, то моя память, которая, как известно, крайне плохо удерживает написанное
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
– Значит, домовые эльфы не могут говорить про своего хозяина то, что думают? – спросил Гарри.
– О, нет, сэр, нет, - Добби внезапно посерьёзнел. – Таковы условия порабощения, сэр
Пей "танакан". Помогает.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Э? А почему тогда Кричер говорил то, что говорил? И, кстати, откуда цитата? Том, глава? Я посмотрю на неё в оригинале. Потому что из оригинала я слова "порабощение", enslavement, что-то не помню. Хотя могу ошибаться...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 01/07/06 в 01:14:28, Лапочка wrote:| Добби был недоволен личными качествами хозяев, а не своим положением. Кричер - аналогично. Оба они хотели служить и дальше, но не тем, кому им в тот момент приходилось служить. Они хозяина сменить хотели. И всё. |
|
Так с людьми все тоже самое, если убрать каменоломни, галеры и прочее.
А так, при соответствующем воспитании с детства и при хорошем обращении человек скорее всего будет доволен своим положением.
Чаще всего.
А если будут с ним будут плохо обращаться, то будет недоволен, конечно, как Добби.
И, как уже было сказано, Добби выйдя на свободу остался вполне доволен и гордился тем, что он свободен. Кое какие старые привычки у него остались, что не удивительно,но он тем ни менее гордился тем, что он свободный эльф.
Quote:| Лучше глянем на Добби и вспомним, чем именно он занялся после освобождения от Малфоев. Если меня не подводит память, он не стал ни вторым Мартином Лютером Кингом, ни Амбедкаром, ни Спартаком. |
|
Можно подумать, что люди в таких случаях обязательно становятся спартаками, кингами бросаются всем помогать и так далее.
|
| « Изменён в : 01/07/06 в 20:39:26 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Проблема в том, что остальные домовые не выразили никакого желания ему последовать. И в том, что гордиться-то он гордился, но притом бросался служить Гарри, когда тот об этом просил. И ни разу не оказалось так, что вот Добби нужен, а у Добби как раз совсем другие дела...
Да, и я всё-таки хочу узнать, из какого тома и какой главы эта цитата.
|
| « Изменён в : 01/07/06 в 23:57:51 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
У меня цитата нашлась какая-то не эта, но она, кажется, подходит. Слово искомое там есть.
CoS, глава 10.
"Why d'you wear that thing, Dobby?" he asked curiously.
"This, sir?" said Dobby, plucking at the pillowcase. "'Tis a mark of the house-elf's enslavement, sir. Dobby can only be freed if his masters present him with clothes, sir. The family is careful not to pass Dobby even a sock, sir, for then he would be free to leave their house forever."
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 01/07/06 в 23:54:55, Лапочка wrote:Проблема в том, что остальные домовые не выразили никакого желания ему последовать. И в том, что гордиться-то он гордился, но притом бросался служить Гарри, когда тот об этом просил. И ни разу не оказалось так, что вот Добби нужен, а у Добби как раз совсем другие дела...
|
|
И что с того, что он бросился помогать Гарри если он действительно Гарри многим обязан? У Добби это выходило немножко по "староэльфийски", но это естественно, старую жизнь и старое воспитание так просто не выкинешь, оно и у людей точно так.
Что касается других эльфов, то Добби у нас все же не мутант, об этом уже говорилось. Ну и в остальном я уже говорила, повторяться неохота.
Да, у домовиков кроме воспитания похоже еще и чувствуется какая -то магия, недаром и освобождение происходит волшебным образом.
Но в принципе оно и у людей так может быть.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
2R2R: Спасибо. Значит, я была по крайней мере отчасти неправа: домовые всё-таки порабощены. Остаётся вопрос: они когда-то были свободными или же были созданы служить?
2Гильрас: Проблема в том, что Добби, если судить по другим домашним эльфам, не говоря уж о Кричере, всё-таки похож на мутанта. Если из всей расы одно-единственное существо желает свободы, да ещё и при таких обстоятельствах, когда ему только и остаётся, что её желать - это ещё не указывает на необходимость революции.
Я это почему пишу? Мне что-то не хочется ломать в этом волшебном мире лишние дрова и выискивать в нём лишние подвохи и проблемы.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 01/08/06 в 00:50:08, Лапочка wrote:| Остаётся вопрос: они когда-то были свободными или же были созданы служить?. |
|
***I've been researching the sheaf of parchment at them. Elf enslavement goes back centuries. I can' t believe no one's done anything about it before now.***
Гермиона.
4 книга, 14 глава.
То есть, получается когда –то эльфы были свободными.
Quote:
Проблема в том, что Добби, если судить по другим домашним эльфам, не говоря уж о Кричере, всё-таки похож на мутанта. Если из всей расы одно-единственное существо желает свободы, да ещё и при таких обстоятельствах, когда ему только и остаётся, что её желать - это ещё не указывает на необходимость революции. |
|
Не из всей расы, а один из всех кто упоминается в книге. Пропорцию он, конечно, обозначает, но и факт наличия определенных вещей - тоже.
Что касается Кричера, то он отличается от других эльфов не меньше, чем сам Добби. И Добби и Кричеру не повезло с хозяевами и оба отреагировали по разному, но оба - одинаково по человечески, хотя Добби, конечно, лучше. Кричер такая же жертва своих хозяева как и Добби, тут Домблдор совершенно прав, только моральная ( конечно, отвественность с существа за его выбор не снимается, но тем ни менее). И как бы там ни было, Кричер ведет себя очень по человечески.
Quote:
Мне что-то не хочется ломать в этом волшебном мире лишние дрова и выискивать в нём лишние подвохи и проблемы.. |
|
Это дело сугубо хозяйское, конечно, но в этом волшебном мире столько подвохов и проблем... Это если даже оставить в покое домовых эльфов. Ограничение в правах гоблинов и кентавров, использование дементоров, бессудные расправы... В общем, вагон и маленькая тележка.
|
| « Изменён в : 01/08/06 в 01:52:48 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 01/08/06 в 01:50:07, Гильрас wrote:| То есть, получается когда –то эльфы были свободными. |
|
Да, похоже на то.
Quote:| Не из всей расы, а один из всех кто упоминается в книге. |
|
А их там много, в том же Хогвартсе их куча.
Quote:| Кричер такая же жертва своих хозяева как и Добби, тут Домблдор совершенно прав |
|
А я не склонна так считать. Почему бы не допустить, что у Кричера есть _убеждения_, и они - вот такие, какие он демонстрирует? Этот домовой ненавидит быдло, преклоняется перед элитой и поддерживает смертеедов. Если такие убеждения могут быть у свободных людей, почему их не может быть у домового? Зачем жалеть существо, которое нашей жалости явно бы не хотело?
Quote:Это дело сугубо хозяйское, конечно, но в этом волшебном мире столько подвохов и проблем... Это если даже оставить в покое домовых эльфов. Ограничение в правах гоблинов и кентавров, использование дементоров, бессудные расправы... В общем, вагон и маленькая тележка.
|
|
Бессудные расправы - это норма везде, где не совсем сегодняшняя западная Европа. Использование дементоров и так обозначено как большая и, к сожалению, понятная ошибка. А в чём выражается ограничение в правах гоблинов и кентаров? Ты не забыла, что кентавры сами в подавляющем большинстве своём людей знать не хотят, причём в очень агрессивной форме? Можно бороться с рабством домовых эльфов, но как прикажешь бороться с расизмом среди кентавров?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
