Автор |
Тема: Обсуждение книг Камши - 3 (Прочитано 22966 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
[Продолжение обсуждения. Предыдущая серия была здесь.
R2R]
|
| « Изменён в : 12/29/05 в 11:09:35 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #1 В: 12/29/05 в 11:20:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Далеко не обязательно. Очень, очень много авторов думают, что без этой концепции прекрасно могут обойтись. И обходятся. На выходе у них нечто очень рыхлое - но поскольку читателей тоже не отнесешь к разряду ценителей, они довольны. |
|
Да ценители тоже бывают разные и разного. У той же Камши мне сериальные элементы, скажем, интересны и приятны куда больше, чем интрига вокруг наследия Раканов. Как, кстати, и у Сапковского. Дело вкуса. Лишь бы вкусы тех или иных читателей самого автора не разочаровывали... 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #2 В: 12/29/05 в 19:43:55 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/05 в 09:55:49, Olga wrote:О, Роулинг оказалась настолько великодушна, что устами персонажа эту идею вербализовала:
если мы ВСЕГДА будем бороться с Вольдемортом ИЗО ВСЕХ СИЛ, то он, МОЖЕТ БЫТЬ, не победит никогда (с) покйный Дамблдор.
|
|
Пожалуй, соглашусь, но только если не рассматривать первые две - три книжки по отдельности. А у Роулинг отдельные книжки, особенно первые, вполне самостоятельны.
Ну ладно, а как можно счформулировать идею "Сна в летнюю ночь"? Кстати, я уже не первый раз задаю этот вопрос разным людям, и мне еще пока никто не ответил
Quote:| Не-не-не! Продолжая анатомическую аналогию - основной конфликт это "мышцы". |
|
Если мне не изменяет память, Кинг говорил, что он всегда идет от ситуации и конфликта, а не от каких -то идей.
Что -то я не совсем понимаю. Может быть идеи это все же производное от конфликта, то что появляется потом и при этом более - менее субъективное? Из той же Роулинг каждый может вычитать что -то свое, я имею в виду, свое и не противоречащее тексту, просто можно сделать разные выводы из ситуации.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #3 В: 12/29/05 в 22:09:37 » |
Цитировать » Править
|
Я, конечно, более-менее привыкла к регулярно выдаваемым Ольгой перлам, но от её "Идею текста можно изложить одним абзацем. Либо человек понимает ее, либо нет." опомнилась нескоро.
То есть оно, конечно, так. Просто надо учесть, что этих абзацев в случае разных книг будет разное количество, но всегда больше 1. В крайнем случае их будет столько же, сколько излагателей.
Мне никто не подскажет, это изложение идей текста одним абзацем - оно во всём постсоветском литературоведении принято? А то моё мнение об этой "школе", и так невысокое, после ольгиного абзаца опустилось чуть ниже плинтуса и прочно закрепилось там.
Для протокола. Чтобы выразить не то что центральную идею, а некий аспект литературного текста на литведческом уровне, надо написать научную литведческую работу. Это если хочешь что-то проанализировать и доказать, а не просто крякнуть своё ИМХО в эфир. Написание такой работы, если она не халтурна - это тяжёлый, кропотливый труд. Антрекот не даст соврать.
Есть у меня одна хорошая старая работа по книге Батлер "Дикое семя". Найду и выложу сюда. Для примера.
|
| « Изменён в : 12/29/05 в 22:10:49 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #4 В: 12/29/05 в 22:10:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Пожалуй, соглашусь, но только если не рассматривать первые две - три книжки по отдельности. А у Роулинг отдельные книжки, особенно первые, вполне самостоятельны. |
|
Сюжетно - да. А идейно - нет.
Quote:| Ну ладно, а как можно счформулировать идею "Сна в летнюю ночь"? Кстати, я уже не первый раз задаю этот вопрос разным людям, и мне еще пока никто не ответил |
|
Так вы нашли формулировку у Шекспира же. Слабовата? Так и пьеса далеко не так хороша - ее главная прелесть это атмосфера и диалоги, а сюжет-то в ней "ползет".
Quote:| Если мне не изменяет память, Кинг говорил, что он всегда идет от ситуации и конфликта, а не от каких -то идей. |
|
У Кинга с практикой куда лучше, чем с теорией. А мою правоту подтверждает история о том, как он уродовался с "Противостоянием".
Quote:| Что -то я не совсем понимаю. Может быть идеи это все же производное от конфликта, то что появляется потом и при этом более - менее субъективное? |
|
Никоим образом. Из авторской концепции человека и мира вытекает конфликт - а никак не наоборот.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #5 В: 12/29/05 в 22:26:11 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/05 в 22:10:55, Olga wrote:Сюжетно - да. А идейно - нет.
|
|
Ну представьте себе, что Роулинг умерла написавши первые две - три книжки. Что, это их зачеркивает?
Quote:
Так вы нашли формулировку у Шекспира же. Слабовата? Так и пьеса далеко не так хороша - ее главная прелесть это атмосфера и диалоги, а сюжет-то в ней "ползет".. |
|
По моему, как -то оно плохо тянет на идею.
Пьеса лично мне нравится, по моему, она хороша, по крайней мере в русском переводе. Я совершенно согласна, что основная ее прелесть в атмосфере и диалогах. Я просто ни как не могу понять, как это соотносится с мыслью о важности идеи в художественном произведении.
Quote:
У Кинга с практикой куда лучше, чем с теорией. А мою правоту подтверждает история о том, как он уродовался с "Противостоянием".. |
|
"Противостояние" я не читала. Но, все таки, он же свидетельствует, что вообще свои книжки он пишет именно так.
Quote:
Никоим образом. Из авторской концепции человека и мира вытекает конфликт - а никак не наоборот. |
|
А если у автора в замысле сначала возникает конфликт, а идея уже позже, если он вначале эту идею еще не видет, не знает какая она будет? А если на выходе получается совсем не то и совсем не та идея, которую он задумывал? Вот Антрекот вполне убедительно показал, что в текстах Светлова возникает образ Дьявола, чего тот явно не предвидел.
|
| « Изменён в : 12/29/05 в 22:31:02 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #6 В: 12/29/05 в 22:36:18 » |
Цитировать » Править
|
А у меня так вообще _сначала_ возникает глюк: кадр, сцена, диалог или костяк сюжета. Я не ломаю себе голову над тем, как бы выразить моё мировоззрение в текстах
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #7 В: 12/29/05 в 22:47:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну представьте себе, что Роулинг умерла написавши первые две - три книжки. Что, это их зачеркивает? |
|
Почему? Идея-то пронизывает весь цикл.
Quote:| По моему, как -то оно плохо тянет на идею. |
|
Это потому что за словом сразу видится нечто глобальное. Про бобла с ослом. А оно не всегда так.
Quote:| Пьеса лично мне нравится, по моему, она хороша, по крайней мере в русском переводе. Я совершенно согласна, что основная ее прелесть в атмосфере и диалогах. Я просто ни как не могу понять, как это соотносится с мыслью о важности идеи в художественном произведении. |
|
Легко и непринужденно: когда у Шкспира была сильная идея, он писал "Ричарда III" и "Макбета". Когда ему нужно было заколотить бабок, он писал "Сон в летнюю ночь" или "Много шума из ничего". Поскольку он был архиталантлив, ему почти всегда удавалось компенсировать слабость идеи языком, интригой и диалогами. Но вообразите себе, что "Макбета", "Ричарда", "Ромео" и прочих произведений с сильной идеей у Шекспира нет. Есть только милые симпатичные комедии. И спросите себя: его или Марло почитали бы за первого драматурга Нового Времени.
Quote:| "Противостояние" я не читала. Но, все таки, он же свидетельствует, что вообще свои книжки он пишет именно так. |
|
Я вам тоже засвидетельствую: у каждого писателя, по крайней мере, в цеху фантастов, в голове одновременно сосуществуют конфликты на десяток романов. Но пока идеи нет, между ними трудно выбрать.
Quote:| А если у автора в замысле сначала возникает конфликт, а идея уже позже, если он вначале эту идею еще не видет, не знает какая она будет? |
|
Она или прорисуется, или он забросит роман, или выйдет проходная вещь.
Quote:| А если на выходе получается совсем не то и совсем не та идея, которую он задумывал? Вот Антрекот вполне убедительно показал, что в текстах Светлова возникает образ Дьявола, чего тот явно не предвидел. |
|
Так ведь у Светлова он возникает не на идейном, а на образном уровне.
Еще раз перечитайте определение идеи. И подумайте, как это: написать вещь, не имея твердого представления ни о мире, каким он должен быть в твоем произведении, ни о людях.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #8 В: 12/29/05 в 23:28:45 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/05 в 22:47:50, Olga wrote:
Почему? Идея-то пронизывает весь цикл. |
|
В упор не вижу этой идеи до четвертой книжки. Там сама мысль о том, что Сами - Знаете - Кто возможно не будет побежден выглядит странной.
Quote:
Легко и непринужденно: когда у Шкспира была сильная идея, он писал "Ричарда III" и "Макбета". Когда ему нужно было заколотить бабок, он писал "Сон в летнюю ночь" или "Много шума из ничего". Поскольку он был архиталантлив, ему почти всегда удавалось компенсировать слабость идеи языком, интригой и диалогами. Но вообразите себе, что "Макбета", "Ричарда", "Ромео" и прочих произведений с сильной идеей у Шекспира нет. Есть только милые симпатичные комедии. И спросите себя: его или Марло почитали бы за первого драматурга Нового Времени.. |
|
То есть у Вас получается все таки, что в по настоящему крупной вещи должна быть глобальная идея? Но, по моему, в Декамероне с идейной состоявляющей дела обстоят так же ( правда, я его читала только частично).
Да и что касается Шекспира - по моему, не мне одной нравятся его комедии, их до сих пор достаточно часто ставят. Вон и фильм сняли.
О, еще вспомнила. "Евгений Онегин". Тоже особой идейной составляющей не наблюдается. Книжка сильна своей атмосферой, и считается одним из лучших произведений Пушкина. А мне лично у Пушкина нравится "Барышня - крестьянка", и она как раз кое в чем близка шекспировским комедиям.
Еще вспомнила. Сей Сёнагон, "Записки у изголовья". Идея совершенно точно не крупнее чем в шекспировских комедиях. До сих пор читают.
Quote:| Она или прорисуется, или он забросит роман, или выйдет проходная вещь.. |
|
Понятно.
Quote:так ведь у Светлова он возникает не на идейном, а на образном уровне.
Еще раз перечитайте определение идеи. И подумайте, как это: написать вещь, не имея твердого представления ни о мире, каким он должен быть в твоем произведении, ни о людях. |
|
Определение - это вот это?
***Идея - это авторская концепция действительности и человека, реализованная в произведении через модель мироздания, которая в этом произведении выстроена. ***
Но это разве скелет? Это же здание, то что построено. И то, что можно толковать по разному, в определенных рамках, конечно, точно так же как и саму действительностьтолкуют по разному.
|
| « Изменён в : 12/29/05 в 23:38:36 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #9 В: 12/29/05 в 23:31:05 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/05 в 22:36:18, Лапочка wrote:| А у меня так вообще _сначала_ возникает глюк: кадр, сцена, диалог или костяк сюжета. Я не ломаю себе голову над тем, как бы выразить моё мировоззрение в текстах |
|
Вообще -то я как раз, точнее, в последнее время, пытаюсь сообразить какая в тексте идея, и в чем она заключается. Есть такое ощущение, что нужен тексту скелет от которого все идет. Но я не уверена, что это у меня именно идея, а не что -то другое, может, оно совсем по другому называется.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #10 В: 12/29/05 в 23:41:45 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/05 в 23:31:05, Гильрас wrote:
Вообще -то я как раз, точнее, в последнее время, пытаюсь сообразить какая в тексте идея, и в чем она заключается. Есть такое ощущение, что нужен тексту скелет от которого все идет. Но я не уверена, что это у меня именно идея, а не что -то другое, может, оно совсем по другому называется. |
|
Тут у Ольги как-то это странно (и не только тут). Если идея - это авторская концепция действительности и человека, реализованная в произведении через модель мироздания, которая в этом произведении выстроена - то это не идея произведения, а целое мировоззрение автора. Ежу понятно, что любой автор пишет, придерживаясь своего мировоззрения (а чьего же ещё?). Так, мои сюжеты ложатся в русло моего мышления и мировоззрения и обрастают плотью и смыслами уже в этом русле. Но если следовать ольгиной логике, то это будет означать, что все мои тексты, от "Ведьмы" до "Вальхаллы", без исключений, выражают одну и ту же идею. Так вот - это не так. Или слово "идея" тут неуместно.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #11 В: 12/29/05 в 23:45:58 » |
Цитировать » Править
|
Забавы ради: на мой взгляд, идея цикла Роулинг - это "несмотря на то, что цена, которую платят воины добра, бывает высока, конечная победа добра неизбежна".
То есть нечто противоположное ольгиному пониманию книг. И эта идея проглядывает у Роулинг с первой же книги.
|
| « Изменён в : 12/29/05 в 23:46:28 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #12 В: 12/30/05 в 00:17:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В упор не вижу этой идеи до четвертой книжки. Там сама мысль о том, что Сами - Знаете - Кто возможно не будет побежден выглядит странной. |
|
Почему?
Quote:| То есть у Вас получается все таки, что в по настоящему крупной вещи должна быть глобальная идея? |
|
Глобальная? Откуда? Справьтесь с локальной поначалу.
Роману она нужна практически всегда. Пьеса может выехать за счет интриги и диалогов, рассказ - за счет языка.
Quote:| Но, по моему, в Декамероне с идейной состоявляющей дела обстоят так же ( правда, я его читала только частично). |
|
А почему? Заскучали? Сто рассказов подряд преимущественно на тему "кто с кем" ниасилили?
Я помню, что дочитала эту книгу из чистого упрямства. Это же сборник анекдотов, ему противопоказано чтение в том же режиме, в каком читают роман.
Quote:| Да и что касается Шекспира - по моему, не мне одной нравятся его комедии, их до сих пор достаточно часто ставят. Вон и фильм сняли. |
|
Гильрас, что вы пытаетесь опровергнуть? Я что, писала, что его комедии плохи?
Quote:| О, еще вспомнила. "Евгений Онегин". Тоже особой идейной составляющей не наблюдается. |
|
Это проблемы наблюдателя .
Quote:Еще вспомнила. Сей Сёнагон, "Записки у изголовья". Идея совершенно точно не крупнее чем в шекспировских комедиях. До сих пор читают.
Понятно. |
|
Гильрас, "Записки" - совершенно особый жанр, "дзуйхицу" - буквально "следуя за кистью". Ему вообще не нужны сюжет и интрига, это серия зарисовок. Идея в нем проявляется через форму: мимолетная прелесть человеческого бытия отражена через легкость стиля и "воздушность" сюжета, его "непривязанность" к какой-либо четкой линии, форме.
Quote:| Но это разве скелет? Это же здание, то что построено. |
|
Нет. Гильрас, я не хочу распыляться сразу и сюда, и в АнК - следите за публикациями там, я все буду объяснять.
|
| « Изменён в : 12/30/05 в 00:20:02 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #13 В: 12/30/05 в 00:49:10 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/05 в 00:17:12, Olga wrote:
Ну там атмосфера такая. Происходящее показано глазами героев, а они еще не могут себе представить, что дело может кончиться плохо. Все меняется с четвертой книжки.
Quote:| Гильрас, что вы пытаетесь опровергнуть? Я что, писала, что его комедии плохи?. |
|
Вспомните, началось с того, что я написала что слова Пэка в конце пьесы плохо тянут на формулировку идеи. Вы ответили, что это потому, что мне видется за словом "идея" что -то глобальное.
А на мои слова, что тот факт, что самое главное в пьесе - атмосфера, плохо вяжется, на мой взгляд, с важностью идейной наполняющей текста, Вы ответили буквально следующее -
***Легко и непринужденно: когда у Шкспира была сильная идея, он писал "Ричарда III" и "Макбета". Когда ему нужно было заколотить бабок, он писал "Сон в летнюю ночь" или "Много шума из ничего". Поскольку он был архиталантлив, ему почти всегда удавалось компенсировать слабость идеи языком, интригой и диалогами. Но вообразите себе, что "Макбета", "Ричарда", "Ромео" и прочих произведений с сильной идеей у Шекспира нет. Есть только милые симпатичные комедии. И спросите себя: его или Марло почитали бы за первого драматурга Нового Времени. ***
Вот я и спросила, как надо понимать эти слова?
Так что, по Вашему, по настоящему крупной вещи должна быть глобальная идея? Которой нет в комедиях Шекспира? А дальше, дожидаясь пока Вы поясните, правильно или нет я поняла Вашу мысль, я, исходя из того, что я ее таки поняла правильно, привела примеры ей, на мой взгляд, противоречащие.
Так я не правильно поняла Вашу мысль?
Quote:
Нет. Гильрас, я не хочу распыляться сразу и сюда, и в АнК - следите за публикациями там, я все буду объяснять. |
|
Дело Ваше, я тоже не люблю длинных дискуссий, по крайней мере не всегда их люблю. Но в Вашу мысль я пока не врубилась. А где на АнК лежат Ваши публикации?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 3
« Ответить #14 В: 12/30/05 в 01:04:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну там атмосфера такая. Происходящее показано глазами героев, а они еще не могут себе представить, что дело может кончиться плохо. |
|
Это Гарри-то, у которого погибли родители, не может себе представить?
Quote:| Вспомните, началось с того, что я написала что слова Пэка в конце пьесы плохо тянут на формулировку идеи. Вы ответили, что это потому, что мне видется за словом "идея" что -то глобальное. |
|
Ну и продолжаю того же держаться.
Quote:А на мои слова, что тот факт, что самое главное в пьесе - атмосфера, плохо вяжется, на мой взгляд, с важностью идейной наполняющей текста, Вы ответили буквально следующее -
(...)
Вот я и спросила, как надо понимать эти слова? |
|
Гильрас, я не могу понять, какие именно сложности к вас возникают. Что кажется вам противоречивым.
Quote:| Так что, по Вашему, по настоящему крупной вещи должна быть глобальная идея? |
|
Откуда вы взяли слово "глобальная" и что под этим словом понимаете?
Ну, например, идея, вербализованная Роулинг через Дамблдора, она как - глобальна или нет?
Quote:| Так я не правильно поняла Вашу мысль? |
|
Очень похоже на то. Понимаете, то, что идея для текста важна, никоим образом не значит, что эта важность носит исключительный характер и без идеи текст разваливается. Есть дома без фундамента и животные без позвоночника. Есть дома со слабым фундаментом и животные со слабым позвоночником. Есть хорошие произведения со слабой идейной компонентой. Практически вся приключенческая литература - это качок с остеопорозом: развитые, а кое-где и гипертрофированные мышцы - и слабый, ло первого серьезного удара, скелет. Ее можно читать, и даже с удовольствием. Но свое десятилетие переживает _и в этом роде_ литература с сильной идейной компонентой. У Шекспира была сотня современников, сочинявших легкие разухабистые пьески. От многих остались только названия, от большинства и того не осталось. "Палп"-детективы выходили в количествах тысяч наименованиний, их писали сотни авторов, кто остался на трубе? Чандлер, Хэммет, Маклин, кто больше?
Можно обойтись и без. Но при прочих равных - выиграет тот, кто не обойдется.
Quote:| А где на АнК лежат Ваши публикации? |
|
Я там в Каминном зале открыла тему "Про заек"
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
