Автор |
Тема: Обсуждение книг Камши - 2 (Прочитано 21900 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
[Продолжение обсуждения. Начало:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display; num=1133532279
Ципор]
Quote:
Неважно. Штанцлер умеет поддержать самооценку человека, который в этом отчаянно нуждается. Алва старательно по этой самооценке пинает - так кто будет "хорошим", а кто "плохим"?
Quote:| Или слепящей головной боли. |
|
Ах, да - герой же должен страдать так, чтобы это было красиво или хотя бы незаметно - как я могла подумать о язве, экземе...
|
| « Изменён в : 12/13/05 в 09:58:40 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #1 В: 12/13/05 в 09:31:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| так кто будет "хорошим", а кто "плохим"? |
|
А сам товарищ уже ни за что не отвечает?
Quote:| Ах, да - герой же должен страдать так, чтобы это было красиво или хотя бы незаметно - как я могла подумать о язве, экземе... |
|
О. Опять нельзя не пнуть... Ну это одна из совершенно стандартных реакций организма.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #2 В: 12/13/05 в 09:46:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А сам товарищ уже ни за что не отвечает? |
|
А ему дали нужную информацию?
Млин, ну Алва хоть пытался вообразить себе, под каким девизом мальчика растили последние десять лет? На что он рассчитывал?
Quote:| О. Опять нельзя не пнуть... Ну это одна из совершенно стандартных реакций организма. |
|
А - а я подумала, что это так мучается Алва.
|
| « Изменён в : 12/13/05 в 09:59:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #3 В: 12/13/05 в 10:51:54 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/05 в 03:25:21, Antrekot wrote:
А они _не_ выходцы. Выходец получился из Арамоны.
|
|
Тогда я совсем запуталась. Если они на тот момент покойники, но не выходцы, это уже какой-то третий вид сущностей получается...
А они вообще к Дику приходили наяву?
Quote:
Ну, скажем так, близко к тому.
|
|
А, близко - это сколько угодно. Там же не пикник, а война; идти на брандере - дело в любом случае чрезвычайно рискованное.
Ну, то есть, будь я осаждающий флот, я бы эту сдавшуюся девайсину постаралась потопить, не подпуская к своим кораблям на расстояние вытянутого выстрела.  Потому что мало ли что. Даже если серый флаг не военная хитрость - на галере могут быть, м-м, разногласия по поводу его подъёма, и подтаскивать потенциальный брандер к своему борту решительно незачем - я ведь не служба спасения на водах. Максимум - выслать туда группу захвата. На чём-нибудь небольшом.
То есть, имхо, враги тут действуют чрезвычайно глупо. И я не очень понимаю, почему.
Quote:
Так он, кажется, в прошлый раз так и сделал. И это для человека очень плохо кончилось.
|
|
Тогда - сплавить как можно быстрее. Без вариантов.
Quote:
Слуги, кажется, не очень в счет. То бишь, опытным путем обнаружено, что по ним не долбит - вообще, Алве явно спокойнее с людьми несколькими этажами ниже.
|
|
А Герард? А Марсель?
Quote:| А сам товарищ уже ни за что не отвечает? |
|
Отвечает. Как выяснилось, плохо отвечает.
Но там же вопрос не "кто крайний", а "что делать".
Штанцлер закладывается на то, что объект лопух, подстраивается под ожидания объекта, играет на его слабостях и выигрывает.
Алва объектом особо не интересуется, а уж подстраиваться под заморочки Дика - это, видимо, не по чину. Ну вот и получилось что получилось. Тут никакого проклятия абсолютно не надо. Тут достаточно не уметь обращаться с подростками. И не желать разбираться, как это делается.
Не то чтобы я считала, что Алва что-то кому-то должен. Неинтересно ему - значит, неинтересно. Бывает. (Вариант "интересно, но не получается", по-моему, неправильный: с бириссцами и таможенниками прекрасно получалось.) Но тут уж так: если не хочешь /не можешь учить матчасть, рано или поздно она развернётся и укусит. А кто на это не закладывается, тот поступает глупо.
Если нас не интересует результат, можно сказать, что Дик во всём виноват, да и всё. Легко. 
А вот если результат нужен - тут недостатки Дика будут, натурально, обстоятельствами места и времени, которые лучше изучить, учитывать и использовать.
|
| « Изменён в : 12/13/05 в 10:53:35 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #4 В: 12/13/05 в 11:05:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тогда я совсем запуталась. Если они на тот момент покойники, но не выходцы, это уже какой-то третий вид сущностей получается... |
|
Получается, что да. И похоже, что наяву.
Quote:| То есть, имхо, враги тут действуют чрезвычайно глупо. И я не очень понимаю, почему. |
|
Заколдовано.
Quote:| Тогда - сплавить как можно быстрее. Без вариантов. |
|
Вероятно, так бы и произошло, если бы мальчика не пытались угробить так основательно и упорно.
Quote:
Герард по первой категории - а с Марселем вышла типичная промашка. Причем сразу по двум параметрам.
Quote:| (Вариант "интересно, но не получается", по-моему, неправильный: с бириссцами и таможенниками прекрасно получалось.) |
|
Тут немножко другое. С бириссцами и таможенниками ему не нужно строить индивидуальные личные отношения. А тут нужно. А объект сложный. А Алва примерно половину его реакций еще и читает мимо (если не с точностью до наоборот).
Так что я не про вину - а про то, что тут человек, совершенно глухой в области психологии, налетел на полное отсутствие доброй воли.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/13/05 в 11:05:46 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #5 В: 12/13/05 в 12:14:00 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/05 в 11:05:26, Antrekot wrote:
Так что я не про вину - а про то, что тут человек, совершенно глухой в области психологии, налетел на полное отсутствие доброй воли.
С уважением,
Антрекот |
|
Меньше нужно ехидствовать по поводу тобой же убитых отцов, если рассчитыаешь на какую-то добрую волю.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #6 В: 12/13/05 в 12:30:19 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/05 в 12:14:00, Olga wrote:
Меньше нужно ехидствовать по поводу тобой же убитых отцов, если рассчитыаешь на какую-то добрую волю. |
|
Так речь не о доброй воле _к себе_ - этой-то даром не нужно. О желании учиться. Ну хотя бы, чтобы угробить ненавистного убивца.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #7 В: 12/13/05 в 12:30:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Получается, что да. И похоже, что наяву. |
|
Антрекот, но ведь им просто некогда было умирать! Вот Герман разогнал унаров по комнатам, Окделл прилег - и через какие-то считанные минуты Паоло с Германом пришли. А свидетели потом показали, что они выехали за ворота с вещами. И тел не нашли. Умереть они могли только после того, как выехали - но тогжа по времени получается, что они не могли зайти к Дику!
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #8 В: 12/13/05 в 12:31:43 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/05 в 12:30:19, Antrekot wrote:
Так речь не о доброй воле _к себе_ - этой-то даром не нужно. О желании учиться. Ну хотя бы, чтобы угробить ненавистного убивца.
С уважением,
Антрекот |
|
А как учиться, если иебя держат вместо левретки?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #9 В: 12/13/05 в 12:39:32 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/05 в 12:31:43, Olga wrote:
А как учиться, если иебя держат вместо левретки?
|
|
Ошалев... Ну эр Август... Да какое ж вместо левретки? С собой таскают - наблюдай, учись. Библиотеку в распоряжение отдали. Информацию подбрасывают. Даже повод учить драться нашелся.
Другое дело, что человеку с характером Дика нужно сначала кол на голове стесать...
Ну так из Алвы психолог, как из меня эмпат.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #10 В: 12/13/05 в 12:47:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ошалев... Ну эр Август... Да какое ж вместо левретки? С собой таскают - наблюдай, учись. |
|
С эром Августом трудно споиь, когда его слова очень похожи на правду.
Куда? В карты играть? Ко двору?
Quote:| Библиотеку в распоряжение отдали. |
|
Кстати, невнимание Дикак к библиотеке - авторский прокол Камши. Она же писала раньше, что Дик вошел во вкус чтения.
Quote:| Информацию подбрасывают. Даже повод учить драться нашелся |
|
А без повода? Ну ты можешь вообразить себе, как это - подойти к человеку и сказать: "научите меня фехтовать, потому что я хочу когда-нибудь вас пришлепнуть"?
То есть, наверное, ты можешь. А нормальный человек - нет. Он считает, что стыдно соваться с такими просьбами. И зачастую он, нормальный человек, прав.
Quote:| Другое дело, что человеку с характером Дика нужно сначала кол на голове стесать... |
|
Да у него нормальный характер. Люди с демонстративностью как значимой чертой характера составляют большинство человечества, а дистимность, доставшаяся мальчику от отца, была для Алвы и Дорака сущим подарком - Штанцлеру же приходилось специальные усилия прилагать, к тому чтобы ее использовать. В том-то и горе, что Дик - почти совершенно стандартный пОдросток.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Обсуждение книг Камши - 2
« Ответить #11 В: 12/13/05 в 14:14:39 » |
Цитировать » Править
|
Чем дальше я читаю этот тред и вспоминаю роман (своего экземпляра у меня сейчас нет), тем больше у меня складывается впечатление, что на Алве просто лежит какое-то благословление\проклятие вроде цахесовского (не в смысле приписывания ему чужих заслуг, а в смысле "ослепления" и очарования окружающих, включая кучу читателей и читательниц).  Если это так или вроде, то сделано виртуозно, хотя и не в моем личном вкусе: для меня магия - наименее интересное в романе.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #12 В: 12/14/05 в 12:58:42 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/05 в 11:05:26, Antrekot wrote:
Получается, что да. И похоже, что наяву.
|
|
Тогда я вообще ничего не понимаю.
Не, если это загадка из тех, которые читатель должен был собрать, как паззл, по тексту, то понятно, почему их не собирают.
У таких загадок есть предел, до которого их разгадывать интересно, после - уже муторно. Или по пути к разгадке должны быть разложены маленькие мармеладки, чтобы поддерживать читательский интерес. Иначе заскучает и сбежит.
Quote:
Заколдовано.
|
|
М?
(с подозрением)
Кем заколдовано?
Quote:
Вероятно, так бы и произошло, если бы мальчика не пытались угробить так основательно и упорно.
|
|
В смысле? То, что на Дика покушались?
Дык если отправить его подальше, покушаться с такой интенсивностью перестанут - сам по себе на фиг кому он нужен.
Quote:
а с Марселем вышла типичная промашка. Причем сразу по двум параметрам.
|
|
М? По каким?
Quote:
Тут немножко другое. С бириссцами и таможенниками ему не нужно строить индивидуальные личные отношения. А тут нужно. А объект сложный. А Алва примерно половину его реакций еще и читает мимо (если не с точностью до наоборот).
|
|
Не. Погоди. Они же все, кто союзники, уверены, что Алва - во такой парень.
Что-то я подозреваю, что если им начать убиенными отцами в нос тыкать (ну или подходящим аналогом в тротиловом эквиваленте), то они в такой уверенности уже не будут.
И вот на это, по идее, минимального здравого смысла уже должно хватать.
Ну, то есть, я вот армиями не командую, да? Но даже я где-то как-то понимаю, что, если о человеке ничего толком не знаешь, в болевые точки ему сходу тыкать не надо. Особенно если с ним какое-то время придётся работать или жить под одной крышей. А если уж тыкаю - то я понимаю, что он обидится и в ответ постарается меня чем-то приложить.
И это, по-моему, общечеловеческое такое знание. Не врождённое, но при минимальном интересе к людям и контакте с ними - оно довольно быстро нарабатывается.
Нет разве?
Quote:
Так что я не про вину - а про то, что тут человек, совершенно глухой в области психологии, налетел на полное отсутствие доброй воли.
|
|
Ну-у, Дик же совершенно нормальный подросток. Не гений, конечно, но и не бревно какое. Отсутствие доброй воли - это нормально. (Хотя присутствие доброй воли - это классно, не спорю.) По идее, таких характеров дают семь штук на мелкую монетку, и в придачу маленькую баранку.
В частности, Дику совершенно не улыбается быть посланным на фиг. Он живой, и лишний раз по голове получать не любит. А я могу прикинуть, что именно такой реакции он ожидает на просьбу "научите меня фехтовать". То есть, раз этот для Дика действительно лишний. Вот он и не лезет.
А "наблюдай, учись" - этого мало. Подавляющему большинству людей нужны подкрепления - положительные за хорошее, отрицательные за наоборот. Тем более - подростку, у которого своей системы ценностей ещё не сложилось, а заимствованная идёт в полный раскосец с тем, что ему предлагают наблюдать и учиться.
Хотя, вообще, ситуация "они мне совершенно не нужны, я не знаю, что с ними делать, почему они все постоянно сваливаются мне на шею?" - это повод для сочувствия, да.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #13 В: 12/14/05 в 13:07:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Или по пути к разгадке должны быть разложены маленькие мармеладки, чтобы поддерживать читательский интерес. |
|
Так они там для меня разложены. Для обеих голов, причем. Но, да.
Quote:| (с подозрением) Кем заколдовано? |
|
Не знаю. Но что оппоненты Алвы с высокой вероятностью принимают неверные решения - это факт. И еще есть парочка очень странных случаев.
Quote:| Дык если отправить его подальше, покушаться с такой интенсивностью перестанут - сам по себе на фиг кому он нужен. |
|
Так вот, похоже, что нужен. Потому что его еще и дискредитировать пытались - скорее всего, чтобы вытащить из столицы и из кольца вокруг маршала.
Quote:
Во-первых, он явно недооценил то, что у виконта на плечах. Во-вторых, он его посчитал безопасным спутником. Второе было уж и вовсе жестокой ошибкой, но тут Алве - в который раз - повезло. Или не повезло, это уж как смотреть.
Quote:| И вот на это, по идее, минимального здравого смысла уже должно хватать. |
|
Так это-то как раз нарочно.
Он же принимает все меры, чтобы Дик его продолжал ненавидеть.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
(фанфик) 
- Добродетельные люди такие стра...
Конец фразы был оборван пистолетным выстрелом.
Алва посмотрел на Курта Вейзеля. На дымящийся пистолет в руке Курта Вейзеля. На дыру в балке над своей головой. На копоть, сбитую с балки выстрелом и медленно оседающую на его, герцога Алвы, белоснежный воротник.
Курт Вейзель тем временем сел, снял с пояса подсумок, открыл его и, достав листок пергамента, принялся крутить пыж.
- Что случилось?! Кто стрелял?! – обе двери бакранского дома распахнулись настежь, офицеры штаба набились в тесную комнатку так, что оруженосец и адъютанты еле пропихнулись к невозмутимому Алве. Тот стряхивал с воротника копоть, Вейзель перезаряжал пистолет – словом, оба военачальника были заняты делом.
- Стрелял я, - Курт положил перезаряженный пистолет на стол и спокойно принялся собирать подсумок. – Мне нужно было обратить внимание господина Первого маршала на то, что банальность, которую я не дал ему высказать до конца, мной из его уст слышана раз десять, если не двенадцать. А поскольку кричать я не люблю, пришлось выстрелить. Смертоубийства здесь не будет, по крайней мере сегодня, но это хорошо, что вы пришли, господа, потому что я при свидетелях хочу сказать Первому маршалу следующее.
Курт встал и засунул пистолет за пояс.
- Рокэ, до сих пор я огрызался на ваши выпады осторожно, стараясь не причинять вам боли. Я остаюсь вашим подчиненным и продолжаю оставаться вашим другом, но есть вещи, которые нельзя терпеть и от друзей. Кроме того, я жалел вас – как и всех людей, которые гоняются за удовольствием, будучи не в силах найти счастье. В наше время принято смеяться над верностью – что ж, по милости таких насмешников мы и воюем сейчас. Я смею сказать, что я хороший солдат – и я верен своему королю и своей стране. Точно так же я смею сказать, что я хороший муж и верен своей жене. Если предатели вам милее – отдайте меня под команду фок Варзова и возьмите себе такого артиллериста, какой вам по сердцу.
У Вейзеля на миг сорвался голос, он вынужден был перевести дыхание. Алва мог бы заговорить, воспользовавшись паузой, но он молчал и все прочие офицеры молчали тоже.
Тогда Курт продолжил:
- Может быть, это и скучно – любить одну женщину и хранить верность данному ей слову. Я не знаю. Мне это не кажется скучным, но люди разные – я бы, например, смертельно скучал, перепрыгивая из кровати в кровать. Вы куда более опытны в таких делах, Рокэ, и можете объяснить, чем одно лоно отличается от другого. Я люблю свою жену, хотя она и толстеет, рожая мне детей. Их я тоже люблю. Мне нравится возвращаться туда, где меня ждут. В объятия, по которым я истосковался. Мне нравится, что ночью я не думаю ни о какой другой женщине. Таков мой вкус, я не навязываю его вам, господин Первый Маршал, но и порицать его не дам. Поэтому напоследок скажу вот что: если вы пожелаете еще раз пройтись насчет моей супруги, я буду с вами стреляться. А поскольку оскорбленной стороной буду я, то и оружие выбирать мне – и выберу я мортиры. Мы станем по разные стороны одного холма и будем сами перезаряжать, прицеливаться и стрелять, пока вам не понадобится новый командир артиллерии или его величеству – новый Первый Маршал. На этом я вас покину, герцог. Спокойной ночи.
Он прошел сквозь круг расступившихся штабных, спустился с крыльца и вдохнул ночной горный воздух. Во дворе горел костер, у которого грелись сменившиеся часовые. В круг света вступил отец Бонифаций.
- Что сие значило, сын мой? – обратился он к Вейзелю. – Шум некоей пальбы поднял меня от покойного ложа.
- Артиллерия – опасное занятие, святой отец, - Курт вздохнул. – Я взорвался.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
