Автор |
Тема: Джордж Мартин (Прочитано 6603 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ирма
Редкий гость
Учтивость - доспехи дамы.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
on 12/04/05 в 23:42:05, Kell wrote:| Я знаю многих людей, которые, скажем, считают, что Мизинец у Мартина (да и старший Ланнистер) - вполне зло. |
|
А вы так не считаете?
|
|
 Зарегистрирован |
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются. (с) Г. К. Честертон
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ирма, я полагаю, это вопрос дефиниции. То бишь, на мой взгляд, человека, совершающего такого рода действия, вполне можно назвать негодяем. А сами эти действия - злом. Но вот можно ли назвать злом человека? За очень редкими исключениями?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ирма
Редкий гость
Учтивость - доспехи дамы.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
С такой поправкой согласна.
|
|
Зарегистрирован |
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются. (с) Г. К. Честертон
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:
Да в общем, нет. Цели их (насколько вообще можно судить о целях в случае Бейлиша  - а это затрудняет оценку) достаточно заурядны, а что до средств... У них очень четкое деление на своих и чужих - и четкие различия, как с теми и другими можно поступать. Да, это деление не совпадает с делением многих других персонажей - но оно логично и, в общем-то, вполне понятно. (Тайвин, кстати, если я не путаю, один из двух персонажей книги, который всерьез упоминал о достижении своих целей "меньшей кровью" - это, на мой взгляд, огромный плюс; притом что со "своими" он даже более жёсток). Мизинец несколько более жутковат, поскольку у него круг своих крайне узок (если вообще не сводится в большинстве случаев к нему самому - к чему, впрочем, у него есть определенные основания) - но вселенским злом он мне тоже не представляется. Хотя, конечно, на фоне других героев они весьма и весьма рационалистичны. Циники среди идеалистов часто выглядят злом... и реалисты тоже.
А деление на "своих" и "чужих" присутствует у всех персонажей, и не то чтобы большинство остальных всегда сильно задумывались о горестях "чужих", заботясь о "своих".
Притом что я не спорю - мерзостей они делают немало. Но вот как-то редко в списке мартиновских "зол" мне попадался, скажем, Оберин... 
На мой взгляд, в "Песни" никаких "абсолютных зол" нет вообще, хотя мерзкие типы присутствуют. Даже у Хобб есть такой ледяной персонаж, более близкий к классическому АЗ, чем любой вестеросский деятель - и на мой взгляд, далеко не самый удачный персонаж...
|
| « Изменён в : 12/11/05 в 11:13:40 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Дискусии о Мартине пора выносить в отдельный тред. Ибо они в последнее время то и дело возникают
В "Песни" есть несомненное зло (не будем в этой связи говорить об абсолютах, там Абсолют один - Бог в семи лицах). Зло - это Рглор. Его любимый враг, безымянный этот (или это) который (которое) на крайнем Севере живёт, тоже зло, но другого типа - это Враг всего живого. А вот Рглор - настоящий демон. Классический пожиратель душ.
Надо сказать, этот расклад мне что-то сильно напоминает. Это "Моргот Толкиена против Эре Ниенны", только Моргот гораздо более страшный, чем у Профессора.
|
| « Изменён в : 12/12/05 в 12:16:53 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| Понятно, что Тайвин и Мизинец не "абсолютное зло". Но... я правильно поняла, что вы считаете их не мерзавцами (хоть они, по вышим словам, и совершают мерзости), а рационалистичными циниками? Или я ошибаюсь? |
|
Правильно. Они куда масштабнее и разнообразнее, чем просто мерзавцы, на мой взгляд. И мерзостями не ограничиваются.
Из персонажей небожественного плана у Мартина, на мой взгляд, наибольшее (опять же не сверхъестественное беря) зло из описанных в книге выпустил в мир Джон Аррен, при всей его безупречной репутации - но это будет уже слишком длинный оффтоп на тему ответственности, умысла и т.п.
Quote:| А что до Оберина - за ним не числится историй, подобных, например, тому, что Тайвин сделал с Тишей. |
|
Судя по репутации Оберина, за ним числится как раз всякой дряни (по отношению к "чужим", разумеется) никак не меньше - просто они не попали под лупу подробного рассказа. А уж чем-чем, а этой лупой Мартин пользуется изумительно...
Quote:| Дискусии о Мартине пора выносить в отдельный тред. Ибо они в последнее время то и дело возникают |
|
Наверное, да. На всякий случай еще раз извинюсь за пример, переходящий в оффтоп... 
Quote:| В "Песни" есть несомненное зло (не будем в этой связи говорить об абсолютах, там Абсолют один - Бог в семи лицах). |
|
Очень интересно. Лапочка, если отдельный тред все-таки будет, вы не объясните, почему Абсолют, на ваш взгляд - это именно Семеро? Ну, кроме многогранности, разумеется.
Quote:| Зло - это Рглор. Его любимый враг, безымянный этот (или это) который (которое) на крайнем Севере живёт, тоже зло, но другого типа - это Враг всего живого. А вот Рглор - настоящий демон. Классический пожиратель душ. |
|
Не соглашусь - на мой взгляд, скорее наоборот. То есть насчет безымянного и безликого врага согласен - но Враг всего живого, на мой взгляд, это как раз лучшая примета Зла с большой буквы (с точки зрения живых, по крайней мере). А что до Рглора - пожирателя душ... честно говоря, реальное существование Рглора для меня даже более сомнительно, чем безымянного ледяного начала. И в любом случае вопрос, что такое для вестеросца душа и насколько она более значима, чем жизнь - еще обсуждаем. Как и то, проявляет ли вегетарианство по части душ ледяной оппонент...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ирма
Редкий гость
Учтивость - доспехи дамы.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
on 12/12/05 в 19:38:18, Kell wrote:
Правильно. Они куда масштабнее и разнообразнее, чем просто мерзавцы, на мой взгляд. И мерзостями не ограничиваются.
|
|
Понятно. Насчет Тайвина точно не соглашусь, насчет Мизинца... пока не знаю.
on 12/12/05 в 19:38:18, Kell wrote:
Из персонажей небожественного плана у Мартина, на мой взгляд, наибольшее (опять же не сверхъестественное беря) зло из описанных в книге выпустил в мир Джон Аррен, при всей его безупречной репутации - но это будет уже слишком длинный оффтоп на тему ответственности, умысла и т.п. |
|
Если модераторы откроют соответствующий тред, это и в самом деле было бы интрересно обсудить. Пока отмечу только, что здесь у нас с вами будет больше согласия, чем по первому пункту.
Оставлю до специального треда и свои соображения по поводу богов.
|
|
Зарегистрирован |
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются. (с) Г. К. Честертон
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Во-первых, спасибо модераторам!
О Тайвине: На мой взгляд, зло мерится не только по моральному подвигу и мерзостям, но и по прямым результатам действий. А не считая сверхъестественной составляющей, главное зло для Вестероса на пространстве романа - это все-таки гражданская война. Так вот, мне представляется, что Тайвин (в отличие от Мизинца, кстати - насколько можно судить о целях последнего) делал все, что позволяло его положение, чтобы этого зла не случилось или чтобы оно обошлось вестеросцам подешевле. Все в пределах своих возможностей, разумеется - с учетом интересов "своих" (в тайвиновском представлении об этих интересах - не всегда, разумеется, совпадающем с интересами этих "своих", но это относится далеко не только к Тайвину). И его доводы по поводу убийства Робба, скажем, демагогией мне не представляются. А такие цели и активные (и достаточно адекватные) действия по достижению этих целей для меня выводят персонажа из категории полного злодейского зла.
Соответственно, и Аррен как "злодей" у меня получается по тому же принципу. Гражданскую войну начал он; выиграл от нее и от ее исхода (не от смены короля, она была выгодна всем, а от смены династии) тоже он. Пятнадцать (или сколько там) лет он мир продержал - но наследство оставил такое, что после его смерти все немедленно начало рушиться самым скверным образом. (Притом, что окажись в немедленных преемниках Аррена Тайвин - я почти уверен, что войны, по крайней мере войны по всему Вестеросу, избежать бы удалось, хотя братьям-Баратеонам едва ли удалось бы уцелеть).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
На мой взгляд, Тайвин всё же злодей, и недаром автор дал ему ту смерть, которую дал. Дело в том, что Тайвин не имел права на власть. Он не мог не понимать, что дети Серсеи - не дети Роберта Баратеона. Необоснованная претензия на власть, которая стоит ужасной войны всему континенту - это таки признак злодея. Если бы Тайвин сказал хотя бы в кругу своих: да, мы не имеем права на власть в Вестеросе, но демонопоклонник Станнис или клоун Ренли обойдутся стране слишком дорого, я бы могла его понять.
Во-вторых, его методы. Они таки второй верный признак злодея. Даже если бы Тайвин был прав, тактика выжженной земли делает его неправым. Потому что правитель, который посылает клинического психопата вроде сэра Грегора Клигана убивать крестьян, стране точно не нужен. Страна-то из этих крестьян и состоит. Такая власть, как Тайвин, теряет свою легитимацию, она становится властью для себя, сиречь нелегитимной властью шайки стервятников, которым следует свернуть их паскудные шеи.
Я уж молчу о том, какой замечательный эффект действия Тайвина дают в комбинации с планами метафизических игроков в Вестеросе. И ведь нельзя даже сказать, что это уж не вина Тайвина и Серсеи, потому что они-де не знали. Всё они знали: это их история и их этика. У них есть представление о том, что судьба дарует правому победу, а неправого сурово карает. Они должны были расчитывать на какие-то последствия или хотя бы допускать возможность таких последствий. Растерзать Север - это для них политика; а что Север, конкретно Старки - это щит всех живых против чудовищной силы тьмы - это Ланнистеры удобно забыли. Они небось продолжали бы интриговать, даже если бы Королевскую Гавань уже осадила армия упырей.
|
| « Изменён в : 12/14/05 в 04:07:10 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 12/14/05 в 04:00:30, Лапочка wrote:| . Дело в том, что Тайвин не имел права на власть. Он не мог не понимать, что дети Серсеи - не дети Роберта Баратеона. |
|
Да беда в том, что Роберт Баратеон и его родичи тоже прав на власть (верховную, в смысле) не имели - проблема первых в династии. И войну начали они, еще давно, вместе со Старками. И законного наследника убил Роберт, хотя и в честном бою. И все правление Баратеона, закончившееся так, как закончилось - с пустой казной, со скандалом, кровосмешением и убийством в королевской семье, с полной готовностью всех перегрызться со всеми и с крайне неудачным назначением Руки в сложнейший момент - едва ли может быть свидетельством какого-либо "небесного мандата".
Quote:| Необоснованная претензия на власть, которая стоит ужасной войны всему континенту - это таки признак злодея. |
|
На мой взгляд, обоснованные претензии на власть во всей этой компании разве что у Дейнерис, за которой - род верховных королей. (Кстати, это второй персонаж, который размышляет о "меньшей крови"). Плохо в Вестеросе с "божественным правом". А поиски его, похоже, ведут по Станнисовой дороге...
Quote:| Если бы Тайвин сказал хотя бы в кругу своих: да, мы не имеем права на власть в Вестеросе, но демонопоклонник Станнис или клоун Ренли обойдутся стране слишком дорого, я бы могла его понять. |
|
А у Тайвина то положение в роду, что все "свои", то есть родичи - ниже его. И ориентируется он (в отличие от того же Станниса) как раз на право сильного (и способного). И не видит причин кому-то это объяснять - потому что, похоже, это право вполне понятно большей части местной знати...
Quote:| Во-вторых, его методы. Они таки второй верный признак злодея. Даже если бы Тайвин был прав, тактика выжженной земли делает его неправым. Потому что правитель, который посылает клинического психопата вроде сэра Грегора Клигана убивать крестьян, стране точно не нужен. |
|
А кто в этой стране (опять же - из лордов) экономит крестьянские жизни и вообще жизни подданных? Разве что Мартелл - ну так на то он и молодец. Тайвиновские же доводы в связи с убийством Робба, на мой взгляд, не шибко лживые, поскольку лгать ему в тот момент незачем, показывают, что "меньшее зло" и "меньшая кровь" для него тоже не пустой звук, а вполне разумная и желательная вещь. "Мужицких же королей" в Вестеросе вообще не видно...
Quote:| Я уж молчу о том, какой замечательный эффект действия Тайвина дают в комбинации с планами метафизических игроков в Вестеросе. И ведь нельзя даже сказать, что это уж не вина Тайвина и Серсеи, потому что они-де не знали. Всё они знали: это их история и их этика. У них есть представление о том, что судьба дарует правому победу, а неправого сурово карает. |
|
Какая этика? Государственная церковь в развале, Семерых серьезно воспринимают, похоже, единицы вроде Давоса, а в истории, даже в изложенной у Мартина ее части, хватает примеров в любую сторону - как в любой истории. Мало правых потерпело поражение за это время? Божьи суды дают прямые и недвусмысленные ответы? Кто победил, тот и прав - и для этой точки зрения у Тайвина (как и у многих других игроков) хватает оснований: взгляд циничный, но не нелепый в складывающейся ситуации.
Учет же метафизических игроков - этим тоже из лордов, похоже, озабочен только Станнис, и по вполне известной причине.
Quote:| Они должны были расчитывать на какие-то последствия или хотя бы допускать возможность таких последствий. Растерзать Север - это для них политика; а что Север, конкретно Старки - это щит всех живых против чудовищной силы тьмы - это Ланнистеры удобно забыли. |
|
Так кабы только Ланнистеры. Из лордов что-то предпринял один Станнис. Кстати, щит - все же не Север (в смысле одного из Семи королевств) а Стена; и вот ее все - и последние Таргариены, и Баратеон с Арреном, и Ланнистеры, и удельные лорды - действительно довели до критического положения. Но "гром не грянет, мужик не перекрестится" - это в отношении северной нелюди и нежити отнюдь не уникально ланнистерская позиция, к сожалению.
(Кстати, "Север" и "Старки" - это все-таки не одно и то же. А ликвидировать северное королевство как таковое Тайвин вроде и не собирался - лишь сменить неприемлемую династию. Вот мерки на Севере несколько другие, чем на Юге - что у Старков, что у Болтонов - но это как раз Тайвин, по-моему, понимает и наместника-южанина туда сажать и не думал...)
Я ни разу не уверяю, что Тайвин - белый и пушистый. Он циник, вполне способный на подлость и периодически эту способность осуществляющий. Но то, что он столь уж резко выделяется злодейством среди лордской компании - не сказал бы. А лучшего верховного правителя в Вестеросе что-то не видно...
|
| « Изменён в : 12/14/05 в 04:37:37 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
О Семерых. Так ведь в книгах прямо сказано, что Семеро - это лики одного Бога. Мать, Отец, Кузнец, Воин, Дева, Старица и Неведомый есть аспекты Божества. Я это принимаю как данность. Точно так же я принимаю как данность существование духов и посмертия. Поскольку весь мир Вестероса построен Мартином на основе европейской мифологии, логично предположить, что и метафизика там схожа с европейской. А поскольку метафизика играет в сюжете немаловажную роль, о ней никогда не следует забывать.
Вот какой для меня в Вестеросе выходит расклад. Если бы мне пришлось выбирать: иметь дело с Мелисандрой или с упырями, я выбрала бы Мелисандру. Этот Безымянный на Севере (будем называть его так) наводит на меня бескрайний ужас. С ним нельзя жить. Он убивает всё живое, а вот от поклонников Рглора можно уйти живым.
Проблема в том, что Безымянный для меня не столько Зло, сколько Враг. Мне кажется, что это не совсем одно и то же. Иные - не черти. Это какие-то существа, скорее всего демонической природы, но материальные. Для людей они - конкуренты за жизненное пространство. Собственно, назвать Безымянного Злом можно только исходя из метафизических координат. Зло с большой буквы всегда обозначает абсолютную моральную неправоту. Если Иные не принадлежат к живым, а Абсолют как эталон морали отсутствует или выносится за скобки (т. е. если Иные и их гипотетический шеф ничего о Нём не знают), то Иные с нашей точки зрения попадают в тот же разряд, что вирусы чумы. Чума убивает нас; но можно ли назвать её Злом? С большой буквы?
В случае Рглора всё это куда проще. Договоримся, что Рглор - это та сила или силы, которые помогают Мелисандре. Что-то ей помогает, в интересах чего-то она действует; вот это что-то и будем называть Рглором. Одна это сущность или много, и каково их настоящее имя, неважно.
Эта сущность поёт очень старую песню. "Я - Бог; нет Бога, кроме Меня, и Мелисандра - пророк Мой". При этом начинает Мелисандра как классический пророк такого типа: с уничтожения непожелавших обратиться. На этом можно было бы считать, что образ этой женщины и её бога - критика догматического монотеизма. Ничуть нет. Мелисандра - это явная ведьма в классическом средневековом смысле. Она с самого начала подана как ведьма. Начинает она действительно так же, как фанатичные монотеисты: с сожжения инаковерных на кострах. Но уже очень скоро она переходит к прямым требованиям человеческих жертв Рглору - в обмен на могущество, которое за это даст Станнису Рглор.
В нашем мире Мелисандра не могла бы себе это позволить, потому что у нас человеческие жертвы прямо ассоциируются с Молохом и другими немонотеистическими религиями. Для нас человеческие жертвы - признак дьяволопоклонства. В Вестеросе такой связи нет, и Мелисандра может не ограничиваться сожжением инаковерных (что, замечу, есть почти те же самые жертвоприношения). Людям, которые о Молохе не знают и не знают, что Единый Бог ни при каких обстоятельствах не требует человеческих жертв, Мелисандра предлагает убить явно невинных людей. На потенциальных жертвах даже с точки зрения последователей Рглора никакой вины нет. Вот это - типичная покупка душ. Сначала Станнис сожжёт людей в жертву Рглору, а потом и сам Станнис умрёт и станет пищей Рглора - как и все остальные, кто последовал за ним в эту новую веру. Для меня роман Мартина - это среди прочего история о том, как Луковый Рыцарь пытается вырвать у демонов душу своего короля.
О том, "проявляет ли вегетарианство по части душ ледяной оппонент". Я пока что не вижу механизма, с помощью которого он мог бы заполучить души. Иные используют как оружие мёртвые тела людей и животных. Это невыносимо жутко, но это никак не значит, что обитавшие в этих телах души порабощены Безымянным. Наоборот: Иным надо сначала убить человека или животное, то есть изгнать душу из тела, прежде чем они могут сделать из трупа упыря. Хозяин Иных претендует на плоть мира, а Рглор - на душу. Мне кажется, один другого стоит.
|
| « Изменён в : 12/14/05 в 04:58:13 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 12/14/05 в 04:55:16, Лапочка wrote:| О Семерых. Так ведь в книгах прямо сказано, что Семеро - это лики одного Бога. Мать, Отец, Кузнец, Воин, Дева, Старица и Неведомый есть аспекты Божества. Я это принимаю как данность. |
|
Так ведь "прямо" у Мартина практически ничего не сказано - все дается глазами персонажей. Для почитателей Семерых (настоящих, как Давос, или формальных, как большинство вестеросских персонажей) это действительно может быть данностью, которая им септонами с детства дается. \Притом что вообще-то по сравнению со средневековой Европой Вестерос (кроме Станнисовых владений) - очень светская страна...\
Как обстоит все _на самом деле_ , какого мнения об этом автор, а не персонажи - данных нет. Тем паче что сам Мартин (в отличие, скажем, от Толкина) - насколько я знаю, христианином может быть назван с очень большой натяжкой и свой агностицизм когда-то, помнится, вслух заявлял.
Quote:| Поскольку весь мир Вестероса построен Мартином на основе европейской мифологии, логично предположить, что и метафизика там схожа с европейской. А поскольку метафизика играет в сюжете немаловажную роль, о ней никогда не следует забывать. |
|
Мне представляется, что мир Вестероса создан на основе европейской мифологии ничуть не более, чем на основе европейской истории. И метафизики могут находиться друг от друга на таком же расстоянии, как Старки - от Йорков Ваш подход вполне приемлем, но единственно возможным я его счесть не могу.
Quote:| Если бы мне пришлось выбирать: иметь дело с Мелисандрой или с упырями, я выбрала бы Мелисандру. |
|
Я, разумеется, тоже. Мелисандра и Торос как-то симпатичнее мертвяков, при всей непривлекательности ряда их практик
Quote:| Проблема в том, что Безымянный для меня не столько Зло, сколько Враг. Мне кажется, что это не совсем одно и то же. Иные - не черти. Это какие-то существа, скорее всего демонической природы, но материальные. Для людей они - конкуренты за жизненное пространство. Собственно, назвать Безымянного Злом можно только исходя из метафизических координат. Зло с большой буквы всегда обозначает абсолютную моральную неправоту. Если Иные не принадлежат к живым, а Абсолют как эталон морали отсутствует или выносится за скобки (т. е. если Иные и их гипотетический шеф ничего о Нём не знают), то Иные с нашей точки зрения попадают в тот же разряд, что вирусы чумы. Чума убивает нас; но можно ли назвать её Злом? С большой буквы? |
|
Вот тут и работает разница подходов. Дело в том, что, на мой взгляд, для большинства обитателей Вестероса (живых людей) Абсолют тоже вынесен за скобки. Даже Давос к Семерым, на мой взгляд, относится далеко не как к Абсолюту. А что до метафизики - то вроде бы при противопоставлении смерти (или не-жизни, не знаю, как правильно сказать - в общем, того, что мы видим в "Старом моряке" или в зомби, направляемых Иными и их Безымянным шефом) и жизни достаточно часто идет приравнивание первого - к злу, а второго - к добру. Это, разумеется, неточность; но именно потому мне кажется, что по сути метафизического противостояния Добра и Зла с больших букв в "Песни" нет (а противопоставление жизни и Смерти - есть). Может быть, этим мне книга и нравится...
Quote:| В случае Рглора всё это куда проще. Договоримся, что Рглор - это та сила или силы, которые помогают Мелисандре. |
|
И Торосу, кстати - "прямо сказано".
О Рглоре и Мелиссандре: опять работает разница подходов. Для меня нет никакой уверенности, что мир Мартина - монотеистический; что если в нем есть бог, то все остальные - не боги; что в нем единый бог, если он есть (или один из богов, если их много) ни при каких обстоятельствах не может раздавать свои милости за человеческие жертвы; что приспешники Рглора после смерти становятся пищей Рглора, причем - именно их души. Это не делает для меня привлекательней ни мелиссандрину практику, ни практику Тороса (при всем их внешнем контрасте). Но у меня сохраняется сильное подозрение, что оппоненты на поле битвы, которой стал бедный Вестерос - это, вполне в соответствии с заглавием, Огонь и Лед, или, по вашей терминологии, Зло и Враг. Что выглядит неутешительно - но "утешитель" вообще не мартиновское амплуа.
(Кстати, насчет "критики догматического монотеизма": на мое впечатление, Торосов образ скорее эту версию подкрепляет. Но, может быть, это субъективное восприятие - интересно, какие тут аналогии работают для других?)
Quote:| О том, "проявляет ли вегетарианство по части душ ледяной оппонент". Я пока что не вижу механизма, с помощью которого он мог бы заполучить души. Иные используют как оружие мёртвые тела людей и животных. Это невыносимо жутко, но это никак не значит, что обитавшие в этих телах души порабощены Безымянным. Наоборот: Иным надо сначала убить человека или животное, то есть изгнать душу из тела, прежде чем они могут сделать из трупа упыря. Хозяин Иных претендует на плоть мира, а Рглор - на душу. Мне кажется, один другого стоит. |
|
Беда в том, что о том, что такое душа в мире Мартина, мы знаем очень немного (и опять же - с точки зрения персонажей). Даже семибожниками она упоминается крайне редко, как и посмертие (в сравнении, скажем, с европейской средневековой культурой). Где находятся души убитых Иными (если вообще "на самом деле" в мире Мартина душа - это реальность, а не религиозная умозрительная концепция); что происходит, скажем, с душою Кэтилин (я четвертого тома еще не читал) - все это предоставляет нам изрядный простор для домыслов и трактовок...
А что один другого стоит - это да, конечно. И как затрещат чубы у холопов, когда паны таки сцепятся - можно представить...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ирма
Редкий гость
Учтивость - доспехи дамы.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
on 12/13/05 в 13:42:12, Kell wrote:Так вот, мне представляется, что Тайвин (в отличие от Мизинца, кстати - насколько можно судить о целях последнего) делал все, что позволяло его положение, чтобы этого зла не случилось или чтобы оно обошлось вестеросцам подешевле.
|
|
Вас не затруднит продемонстрировать, на основании какой информации вы пришли к подобным выводам?
Quote:| выиграл от нее и от ее исхода (не от смены короля, она была выгодна всем, а от смены династии) тоже он |
|
Вы не припомните, кто активно поучаствовал в том, чтобы в Вестеросе не осталось Таргариенов?
Quote:| Пятнадцать (или сколько там) лет он мир продержал - но наследство оставил такое, что после его смерти все немедленно начало рушиться самым скверным образом. |
|
Здесь совершенно согласна. Поразительная недальновидность вкупе с полным игнорированием "человеческого фактора".
Quote:| Да беда в том, что Роберт Баратеон и его родичи тоже прав на власть (верховную, в смысле) не имели - проблема первых в династии. |
|
К сожалению, имели. Таргариены у них в роду отметились всего лишь пару поколений назад и вполне официально. Поэтому после определенных событий у Аррена, увы и еще раз увы, не было выбора - больше сажать на трон было некого.
Quote:| И не видит причин кому-то это объяснять - потому что, похоже, это право вполне понятно большей части местной знати... |
|
Ну что вы, в свое время он сделал многое именно для того, чтобы как раз объяснить всем вокруг, что он собой представляет, - не припомните некое произведение вестероской поэзии?
И кстати - вы видите достоинство в том, что некто руководствуется правом сильного?
Quote:| А кто в этой стране (опять же - из лордов) экономит крестьянские жизни и вообще жизни подданных? |
|
Если некто совершает дурные поступки, при этом аналогичные поступки совершают и прочие, означает ли это, что поступки первого лица становятся лучше?
Quote:| Так кабы только Ланнистеры. |
|
Еще раз: если Ланнистеры в своих дурных поступках не одиноки, снимает ли это с них вину?
Quote:| Вот мерки на Севере несколько другие, чем на Юге - что у Старков, что у Болтонов - но это как раз Тайвин, по-моему, понимает и наместника-южанина туда сажать и не думал... |
|
У Старков и Болтонов мерки принципиально разные. Что приемлемо для Болтонов, то категорически неприемлемо для Старков. Так что я не вижу, что здесь можно записать в плюс Тайвину.
Quote:| Но то, что он столь уж резко выделяется злодейством среди лордской компании - не сказал бы. |
|
В третий раз тот же вопрос.
Quote:| А лучшего верховного правителя в Вестеросе что-то не видно... |
|
Лучшего для кого и в каком понимании этого слова?
О Рглоре. У меня сложилось впечатление, что Мелисандра и Торос служат разным, скажем так, существам. При этом Рглору служит вовсе не Мелисандра Например, такая деталь: меч Берика Донадарриона по молитве Тороса горит магическим пламенем, тогда как Мелисандра, чтобы изобразить для Станниса Меч Героев, вынуждена пользоваться диким огнем. Вместе с тем она активно пользуется магией теней, тогда как Торос ничего подобного не делает (положим, буквально то же самое он бы воспроизвести не смог по физиологическим причинам, но почему он не совершал ничего похожего, если он и Мелисандра служат одному божеству?)
|
|
Зарегистрирован |
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются. (с) Г. К. Честертон
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Мне кажется, что такие деятели как Тайвин самим своим существованием снижают планку (в отличие от Мизинца, кстати).
Петир Баэлиш ведет, в общем, войну против всех. Конечно, натворить он может много чего, но он - по крайней мере, по моему ощущению - "снаружи". А вот Тайвин - внутри. И ставит он на право сильного, ограниченное базовыми рациональными соображениями. Конечно, лучше с таким ограничением, чем вовсе без ничего, но, по существу, это "награда Одиссея" - "будешь ты съеден последним". И все вокруг это прекрасно понимают.
Это все та же игра на понижение, только более осторожная, чем у королевы.
На повышение или хотя бы на сохранение, на мой взгляд, из наблюдаемых играет очень маленькая группа людей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 12/15/05 в 05:05:48, Ирма wrote:
Вас не затруднит продемонстрировать, на основании какой информации вы пришли к подобным выводам? |
|
Во-первых: на начало второй гражданской войны (собственно описываемой в книге) она менее всего выгодна Ланнистерам. Я имею в виду - именно в форме войны; в том, что Тайвин искал бы (и, вполне вероятно, нашел бы) способы избавиться от Станниса, Ренли или Эддарда (или других "возмутителей спокойствия") другими путями, я не сомневаюсь.. И это связано с "во-вторых": те резоны, которрые он излагал Тириону по поводу убийства Робба (лучше убить генерала с гвардией, чем терпеть потери в войсках и затягивать войну), мне лицемерием со стороны Тайвина не представляются.
Тайвин, в отличие от некоторых представителей младшего поколения вестеросской знати, скажем так, цену считать умеет. И переплачивать, в том числе и кровью вестеросцев, за свои планы, по-моему, не настроен.
Quote:| Вы не припомните, кто активно поучаствовал в том, чтобы в Вестеросе не осталось Таргариенов? |
|
А это был этап, когда колесо уже закрутилось. По логике Тайвина, дорезать Таргариенов - это как раз та "меньшая кровь", которой предотвращается реванш. Но мятежа\гражданской войны он не начинал, тут на Аррене и его воспитанниках ответственность, имхо, больше.
Quote:| К сожалению, имели. Таргариены у них в роду отметились всего лишь пару поколений назад и вполне официально. Поэтому после определенных событий у Аррена, увы и еще раз увы, не было выбора - больше сажать на трон было некого. |
|
Определенные события, сдается мне, произошли не без учсастия (или в лучшем случае - попустительства) Аррена. Сомневаюсь, что он поддержал бы мятеж, начни его, скажем, Ланнистеры или другой не столь дружественный ему дом.
А насчет "некого" у меня есть определенные сомнения - в распоряжении Аррена имелась чудовищно длинная вестеросская история, и при желании прецедент найти можно было даже из дотаргариеновских времен. Момент был подходящий, чтобы права родства с Таргариенами объявить нелигитимными. Но тут, конечно, возможен разный подход - а Аррен во многом остается фигурой загадочной.
Quote:| Ну что вы, в свое время он сделал многое именно для того, чтобы как раз объяснить всем вокруг, что он собой представляет, - не припомните некое произведение вестероской поэзии? |
|
Имхо, правильно сделал. Лучше песня о Кастамере, чем еще несколько подавленных мятежей. От пропаганды льется меньше крови, чем от оружия.
Quote:| И кстати - вы видите достоинство в том, что некто руководствуется правом сильного? |
|
Я этого не говорил. Но данная традиция достаточно сильна в обществе, где последняя долгая династия держалась на драконах и памяти о них. А противоположное право в Вестеросе (судя по описанным событиям) работает плохо и приводит к ничуть не менее кровавым последствиям. Претензии Станниса по вопросу престолонаследия исходят не из права сильного - но результат налицо.
Это вопрос о том, предпочесть ли "язву деспотизма чуме анархии" (с некоторым преувеличением - но третий путь не выглядит по описанной ситуации сильно реальным).
Quote:| Если некто совершает дурные поступки, при этом аналогичные поступки совершают и прочие, означает ли это, что поступки первого лица становятся лучше? |
|
Нет, разумеется. Но это, на мой взгляд, снижает уровень моральных требований к некту. Зло, которое он творит, если такое же зло творит большинство (сопоставимых по положению) лиц, оказывается ближе не к полюсу Зла, а к уровню нормы. Что, конечно, печально - но речь-то вроде шла о полюсах.
Quote:| У Старков и Болтонов мерки принципиально разные. Что приемлемо для Болтонов, то категорически неприемлемо для Старков. |
|
И наоборот: я плохо представляю Русе, совершающего такую (имхо) "южную" глупость, как казнь родича по тем обвинениям, которые Робб выдвинул Карстарку. На мой взгляд, у Старков и Болтонов - разные _зтические_ мерки, но Северу и те, и другие всяко ближе, чем был бы южный наместник, северной специфики и права не представляющий. Я не говорю, что Тайвин ставит на Севере _хорошего_ правителя; я просто представляю себе множество куда худших альтернатив из числа южан, и многих, кто на месте Тайвина предпочел бы эти альтернативы (Цветочный Рыцарь, поставленный Ренли, скажем... и смех и грех! но это уже фантазии) ... Возможно, тут я не прав - но это покажет время...
Quote:| Лучшего для кого и в каком понимании этого слова? |
|
Лучше для народа, которому (да и кое-кому из невестеросцев, судя по разговору Арьи с купцом) прежде всего нужен мир - любой ценою, которую за это заплатят знатные дома. И чем дольше длится война, тем важнее эта цель. Конечно, если бы мир мог быть достигнут переговорами - было бы еще много лучше, но стороны, кажется, мало к этому склонны. В такой ситуации мир, хранимый правом сильного - на мой взгляд, всяко лучше для страны, чем разорительная война. (Это даже не говоря о внешних угрозах, которым в ходе гражданской войны противостоять очень сложно).
Quote:| О Рглоре. У меня сложилось впечатление, что Мелисандра и Торос служат разным, скажем так, существам. При этом Рглору служит вовсе не Мелисандра Например, такая деталь: меч Берика Донадарриона по молитве Тороса горит магическим пламенем, тогда как Мелисандра, чтобы изобразить для Станниса Меч Героев, вынуждена пользоваться диким огнем. Вместе с тем она активно пользуется магией теней, тогда как Торос ничего подобного не делает (положим, буквально то же самое он бы воспроизвести не смог по физиологическим причинам, но почему он не совершал ничего похожего, если он и Мелисандра служат одному божеству?) |
|
Одному или разному - мы не знаем; по их собственным словам (а в исповедании они все же ведут себя достаточно ответственно, на мой взгляд) - одному. Возможности у них разные и "специализации" тоже (Мелисандра и мертвых не подымает, скажем) - но есть ли основания считать, что Рглор всех своих жрецов оделяет одними и теми же возможностями? Тут пока нет оснований, решать, разные силы за Торосом и Мелисандрой стоят или "все огни - огонь".
Quote:Мне кажется, что такие деятели как Тайвин самим своим существованием снижают планку (в отличие от Мизинца, кстати).
Петир Баэлиш ведет, в общем, войну против всех. Конечно, натворить он может много чего, но он - по крайней мере, по моему ощущению - "снаружи". А вот Тайвин - внутри. И ставит он на право сильного, ограниченное базовыми рациональными соображениями. Конечно, лучше с таким ограничением, чем вовсе без ничего, но, по существу, это "награда Одиссея" - "будешь ты съеден последним". И все вокруг это прекрасно понимают.
Это все та же игра на понижение, только более осторожная, чем у королевы.
На повышение или хотя бы на сохранение, на мой взгляд, из наблюдаемых играет очень маленькая группа людей. |
|
Согласен (насколько я понимаю теорию планки - с которой у меня в целом сложные отношения). Я не говорю, что Тайвин - не зло. Я считаю лишь, что в сложившейся ситуации он - если не асолютно "меньшее (реальное) зло" (что тоже, пожалуй, не так), то одно из меньших. Для страны, а не как личность.
И еще - он в большей степени, чем другие кандидаты (на мой взгляд, опять же) оказался человеком "на своем месте". А как разрушителен может оказаться даже неплохой, в общем, человек не на своем месте - показывает пример Эддарда-Руки и Роберта-короля.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
