Автор |
Тема: Обсуждение книг Камши (Прочитано 24165 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
[Перенесено из треда "Песнь озверелого грызуна о границах возможного"
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=displa y;num=1131660861
(название этого треда мое, можно менять при желании)
Ципор]
Мои 5 копеек
Я с удовольствием читаю "Лик победы" и думаю, что ларчик (секрет успеха г-на Алвы) открывается просто: Алва - мечта оценочно-зависимого читателя; бывшего советского мальчика или девочки, с юности замученного собственным несовершенством.
По сути дела, как делается Алва? Берется Сирано (да, истоки образа, я думаю, именно там) и смешивается в пропорции 1/1 с Реттом Батлером. Alles. Теперь у нас все, что нужно для успеха у закомплексованного ребенка, который сидит внутри благополучного взрослого. Праздник непослушания. Герой, который делает ЧТО ХОЧЕТ.
От Сирано у нас антураж: плащ и шшпага, а также гитара, стихи и этакое все из себя искрометное остроумие. К "Лику победы", кстати, с этим остроумием стало получше, в КнК от него было не вздохнуть. Впечатление создавалось такое, что автор сидит, ссутулившись над клавой, и, сморщившись от натуги, сочиняет одну остороумную реплику за другой, и специальные тупоумные реплики оппонентов, чтобы оттенять остроумные реплики Алвы. Вот что бывает от восхищения не лучшими образцами фэнтези: Камше никто не объяснил, что количество острот на кв. м. площади, которое легко выдерживает пьеса, в романе-эпопее смотрится натужно и вымученно. Кроме того, язвительность Сирано трогательна: мы знаем, что под шипастым панцирем этот человек болезненно-раним. Она не столько маскирует, сколько обнажает скрытые комплексы. А поскольку Рокэ Алва у нас по условиям задачи весь из себя бескомплексный, поневоле кажется. что это комплексы автора. Кстати. Кстати. Вторая компонента Рокэ - Ретт Батлер - тоже маскирует броней чертовски голый и беззащитный тыл: Митчелл показывает нам этот тыл глазами Мелани, в сцене после смерти Бонни. От душевной боли и вины наша любимая горилла, которая ночует где хочет, повреждается в рассудке и превращается в одинокого ребенка, плачущего на груди у мамочки-Мелани. Ретт боится любить по-настоящему, потому что настоящая любовь слишком больно ему обходится: вот почему он весь из себя такой холодный, как айсберг в океане.
Надо отметить, что и Сирано, и Ретт дико оценочно-зависимы. У Сирано это появляется напрямую, в очень инфантильных формах - сцена осады показывает, как легко де Гиш берет его на "слабо". У ретта это проявляется не в такой глупой форме - но вылезает наружу с Бонни. Когда до него доходит, что дочь может оказаться перед перспективой быть отверженной "обществом", он не учит ее быть независимой от общества - а сует свою гордость туда, где не светит солнце и идет на поклон к старым матронам, без колебаний жертввуя Скарлетт, еще недавно так вожделенной ("усі чоловіки скоти", ага). А ведь мог бы сказать: доченька, люди в мире делятся на две категории - слабаков, которые лепятся к "обществу" и нас, свободных, гордых и независимых подонков. И вообще когда придет время выезжать - мы дернем в Европу и всех там купим.
И Ростан, и Митчелл отдают себе отчет в том, что герои оценочно-зависимы. Это свидетельствует, что авторы не выписывают свои детские комплексы, а создают действительно выпуклый образ, в который органично входят и слабости героя.
Насколько оценочно зависимым получился Алва - это просто прелесть что такое. Логос не обманешь: тот, кто "против ветра" - это такой же флюгер, как и тот, что "по ветру" - какая разница, что с обратным знаком, если он исправно делает свое дело: указывает направление ветра? И это героем не осознается - иначе его не развели бы так примитивно Штанцлер и Катари (КнК). При таком образе действий Алва - готовая жертва манипуляции. Камша достаточно умна, чтобы это понимать, но недостаточно умна, чтобы заставить это понимать героя: у Алвы нет слабостей. Он для того и создан, чтобы их не иметь: он ведь воплощенная мечта девочки ХХ века рождаения, вынужденной считаться сначала с приличиями и условностями сов. школы, а ныне - писательско-издательско-рыночными реалиями. И читательская аудитория - такая же. Алва нужен тем, кто не решается послать начальство по адресу, потому что дорожит работой; кто не может позволить себе одеться как хочет, неважно, идет ли речь о материальных возможностях или "дресс-коде"; кто боится быть не принятым "в компанию". Алва - то, чего все мы долго и страстно хотим и не можем. "Бубб сильный, Бубб на всех срал" (с) Е. Филенко. Сирано и Ретт тут не годятся в вослощение мечты: они слишком явно и больно расплачиваются за свой выбор. А нам ведь хочется еще и не платить по счетам. Ты на всех плюешь (против ветра притом!) - а тобой восхищаются, тебя любят армии и бабы (и даже некоторые мужики, хо-хо), а те, кто не любит - о, сладость! - бздят до дрожи в коленках и медвежьей болезни. Алва - это иметь всё и даром. Поэтому читательский успех Алве обеспечен.
|
| « Изменён в : 12/02/05 в 14:04:15 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
К пяти копейкам.
ссылка на дискуссию об этом мнении Ольги у нее в ЖЖ :
http://www.livejournal.com/users/morreth/386622.html
|
| « Изменён в : 12/02/05 в 14:07:52 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #2 В: 12/02/05 в 18:00:47 » |
Цитировать » Править
|
Мне Рокэ никогда особенно не нравился (и вообще у Камши, имхо, среди женских персонажей больше выразительных). Боюсь, что если бы автор добавила ему слабостей и ранимостей, это ему все равно на пользу не пошло бы и склонило его в сторону некоторых персонажей Антоновской (которую я сам, впрочем, люблю не меньше, чем Камша): стороннего восхищения и любования не убавило бы, а в мрачном одиночестве он бы предавался терзаниям душевным. Это, конечно, только предположение - но его осуществления мне видеть не хотелось бы...
(Кстати, что до батальных сцен Камши, упоминавшихся в обсуждении в ЖЖ - вот они, на мой взгляд, откровенно в стиле Антоновской, в том числе и предсказуемостью для читателя и непредсказуемостью для персонажей. Читаю - и жду вставных песен на слова Б.Черного вместо Марисоль  ).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #3 В: 12/02/05 в 23:18:18 » |
Цитировать » Править
|
Я не знаю, кто такая Антоновская - но я быда дико разочарована, когда отравленный Алва вместо того, чтобы пойти проблеваться как-то сумел и это перенсети "на ногах". Мне резко вспомнился "Павлик Морозов":
"Його труїли ми неоднократно,
Но вся отрута в його оргагізмі
Вмить перетворюється на шмурдяк молдавський".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #4 В: 12/03/05 в 02:53:54 » |
Цитировать » Править
|
on 12/02/05 в 13:49:58, Olga wrote:| Камша достаточно умна, чтобы это понимать, но недостаточно умна, чтобы заставить это понимать героя: у Алвы нет слабостей. Он для того и создан, чтобы их не иметь |
|
Мне интересно, почему это Камша "недостаточно умна"? Почему бы не предположить, что Камша могла добиваться как раз того эффекта, которого достигла? Допустим, ей нужен именно такой маршал Алва, которого она нарисовала. Хотя бы потому, что это Очень Популярный Герой. Может быть, она писала в расчёте на тот эффект, которого достигла. И "воплощенная мечта девочки ХХ века рождения" тут ни при чём.
Если "Алва - это иметь всё и даром. Поэтому читательский успех Алве обеспечен", то при чём здесь якобы недостаточный ум Камши? [убрано чтение в сердцах. Ципор]
|
| « Изменён в : 12/03/05 в 04:34:01 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #5 В: 12/03/05 в 03:15:31 » |
Цитировать » Править
|
Камша того эффекта явно не добивалась. И у персонажа слабостей более чем достаточно - причем, очень для этого класса людей типичных. Надо сказать, что у обеих моих голов как и массовая восхищенная реакция, так и критика по этому параметру вызывают некоторое недоумение. Впрочем, у автора, кажется, тоже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #6 В: 12/03/05 в 03:22:53 » |
Цитировать » Править
|
on 12/03/05 в 02:53:54, Лапочка wrote:| Если "Алва - это иметь всё и даром. Поэтому читательский успех Алве обеспечен", то при чём здесь якобы недостаточный ум Камши? [Убрано потому что убрано из исходного поста. Ципор] |
|
Бедная Камша. Если по мнению Ольги в ее произведениях есть некие художественные недостатки, то по мнению Лапочки она эти недостатки воспроизвела сознательно на потребу публике в погоне за успехом. Причем ,по мнению Лапочки, Камша такова что критику она должна воспринять как оскорбление, а лапочкино мнение, надо полагать, как похвалу или что -то вроде этого
[Прошу всех дискуссию о мнении Лапочки о мотивах Ольги не продолжать. Ципор]
|
| « Изменён в : 12/03/05 в 09:10:36 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #7 В: 12/03/05 в 03:27:36 » |
Цитировать » Править
|
on 12/03/05 в 03:15:31, Antrekot wrote:| Камша того эффекта явно не добивалась. И у персонажа слабостей более чем достаточно - причем, очень для этого класса людей типичных. Надо сказать, что у обеих моих голов как и массовая восхищенная реакция, так и критика по этому параметру вызывают некоторое недоумение. Впрочем, у автора, кажется, тоже. |
|
Стоит ли в таком случае говорить о недостаточном уме автора?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #8 В: 12/03/05 в 08:57:26 » |
Цитировать » Править
|
on 12/03/05 в 03:15:31, Antrekot wrote:Камша того эффекта явно не добивалась. И у персонажа слабостей более чем достаточно - причем, очень для этого класса людей типичных. Надо сказать, что у обеих моих голов как и массовая восхищенная реакция, так и критика по этому параметру вызывают некоторое недоумение. Впрочем, у автора, кажется, тоже.
С уважением,
Антрекот |
|
Пусть автор меньше недоумевает, а разика два чьей-нибудь рукой даст герою в зубы. Чтобы ему пришлось очень неэстетично поплеваться кровью. Пусть он потом иройски изрубит противника в лапшу, но в зубы сначала получит.
Потому что на кой черт нам надо слабостей, "очень для этого класса людей типичных". У супермена тоже есть слабость, "очень для такого класса людей типичная" - его можно уделать супер-дупер материалом крипотнитом. Так кого волнуют слабости Супермена? Дайте нам слабости, типичные для людей как таковых. Покажите нам, что герой - такая же плоть и кровь, как и мы. Во тогда одни перестанут восхищаться оберманном Алвой, а другие перестанут плеваться по поводу оберманнства.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #9 В: 12/03/05 в 09:04:08 » |
Цитировать » Править
|
Olga
Да нет, Единый с ним, тем более, что прототипы были. Просто вывести человека (а можно и не одного, но это уж как воображения и способности хватит), который был бы умный, благородный, умелый и яркий, и притом презирал Алву за все те подлости и глупости, которые он делает. И все будет... ну, может, не славно, но куда лучше, чем то, как это есть сейчас.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Дайте нам слабости, типичные для людей как таковых. Покажите нам, что герой - такая же плоть и кровь, как и мы.
Я о персонаже судить не могу, но выскажу предположение, что если герой по задумке не такой как люди обычные, то это войдет в противоречие с замыслом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #11 В: 12/03/05 в 09:20:33 » |
Цитировать » Править
|
on 12/03/05 в 09:04:08, Maigrey wrote:
Да нет, Единый с ним, тем более, что прототипы были. Просто вывести человека (а можно и не одного, но это уж как воображения и способности хватит), который был бы умный, благородный, умелый и яркий, и притом презирал Алву за все те подлости и глупости, которые он делает. И все будет... ну, может, не славно, но куда лучше, чем то, как это есть сейчас. |
|
Или хотя бы терпеть его не мог. Что как раз с прототипами сплошь и рядом бывало. И что при таком МО, мягко говоря, неудивительно.
Кстати, видимых глазу посторонних _глупостей_ Алва не делает. Чтобы понять, где он феерически совершенно промахнулся с оценкой ситуации, нужно как минимум обладать тем же объемом информации.
А вот проникнуться к нему персональным отвращением порядочный человек вполне может.
С другой стороны, как почитаешь, каких товарищей почитали и уважали современники...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #12 В: 12/03/05 в 09:21:31 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, герой не совсем обычный -- но дело не в этом: никакая доза древней магии не делает так, чтобы все приличные люди в округе обожали и уважали, а ненавидели и презирали исключительно подлецы, дураки и слабаки. Вот так -- точно не бывает.
Антрекот
Вот я именно об этом -- что у прототипов-то всякое бывало, и если уж вдохновляться исторической правдой, то во всем .
А восхищались-то многие и многим, но не все же...
Меня убивает именно то, о чем выше -- что почему-то нет нормальных людей, которых воротит от Алвы. Во всех его противниках некая червоточинка. А ведь при таком МО совершенно не нужно быть подлецом, чтобы видеть алвины кульбиты и не прощать их.
|
| « Изменён в : 12/03/05 в 09:25:09 пользователем: Maigrey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #13 В: 12/03/05 в 09:47:10 » |
Цитировать » Править
|
on 12/03/05 в 09:12:47, Ципор wrote:Дайте нам слабости, типичные для людей как таковых. Покажите нам, что герой - такая же плоть и кровь, как и мы.
Я о персонаже судить не могу, но выскажу предположение, что если герой по задумке не такой как люди обычные, то это войдет в противоречие с замыслом.
|
|
По задумке он не бог. Он наделен определенными полномочиями, но другим героям, наделанным равными полномочиями, это не мешает получать по зубам. Если Окделл и Робер могут болеть, если Придда можно ранить идли там убить - то какого хрена Алва неуязвим ващще?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Обсуждение книг Камши
« Ответить #14 В: 12/03/05 в 09:53:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
На всякий случай справка: Анна Антоновская - советская писательница, автор исторического романа "Великий Моурави" (10 томов, некоторые - в двух частях), единственного произведения, получившего сразу две сталинских премии. Роман базово о Грузии начала 17 в. и о Георгии Саакадзе, полководце и международном авантюристе, но с размахом от Индии до Бориса Годунова и кардинала Ришелье лично. Б.Черный - муж Антоновской, писавший в "Моурави" вставные песни.
Роман пестрый, живописный, многолюдный; насколько я знаю, Камша его любит и собиралась пробить к переизданию в Эксмо, но АСТ подсуетлся первым (естественно, выпустив один первый том и на том успокоившись  ). В "Красном на красном" оттуда довольно много аллюзий просматривается, а некоторые персонажи и сцены, имхо, без "Моурави" вообще не появились бы или были бы совсем другими (Лис, например).
Впрочем, непобедимых\неуязвимых героев у Антоновской не было.
|
| « Изменён в : 12/03/05 в 09:54:54 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
