Автор |
Тема: Истинный смысл романа ПТСР :) (Прочитано 9679 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Такую хорошую дискуссию грех не сохранить. 
взято отсюда:
http://www.livejournal.com/~_lapochka/232342.html
Лапочка:...И планку оценки ольгиных эльфов я тоже уже задала - выше, и я с этой планки не сойду, хоть ты тресни. Ненаивное чтение: почему это так написано, для чего? Для чего в сюжете появились совершенно несообразные с логикой и гармонией текста элементы? - А для того, чтобы обгадить идейного противника и выдать добро за зло, а настоящее зло, свою собственную инквизиторскую идеологию, приукрасить за счёт выдумывания подходящей для этого "фактологии". Тебя как читателя поимели, а ты вместо положенных плевков благодаришь и требуешь, чтобы другие читатели, менее наивные и более критичные, тоже благодарили за попытку промыть им мозги. Между тем эти читатели правильно всё поняли. Они поняли, что им втирают очки.
Ципор:
**А для того, чтобы обгадить идейного противника и выдать добро за зло**
О выдачи добра за зло можно было бы говорить, если б существовала некая реальная Арда, о которой бы писали книги. Но ее нет. Мир ПТСР - не мир ЧКА, это две разных книги. В мире ПТСР законы те, что заданы авторским текстом. Не вижу смысла вписывать в книгу то, что там должно было быть по мнению читателя. Если же это делается, зачем предъявлять претензии Чигиринской? Она, может, тоже увидела у Ниенны попытку выдать зло за добро, и описала истину.
**а настоящее зло, свою собственную инквизиторскую идеологию, приукрасить за счёт выдумывания подходящей для этого "фактологии".**
Изменения фактологии могут серьезно изменить оценку идеологии или действий. Преследование морготопоклонников в Арде через несколько столетий после последней войны Кольца и преследование их же в Первую эпоху выглядят совершенно по-разному. Лечение от "порчи", выражающейся в особых способностях или еретических взгляда, отличается от лечения от "порчи", выраженной в том, что телом человека в любой момент может завладеть некое существо. Это уже будет совсем другая идеология.
Лапочка:
Ципор, ты упорно не держишь уровня. Упорно. Ты скатываешься на фэндомский жаргон - миры там всякие, мой-твой-её мир, а это не то. Я говорю о соотношении идей некоего текста с реальностью в её историческом, этическом и социальном аспектах. В этом ракурсе сказанное в ЧКА - правда человека, у которого инквизиторы убили родных за "ересь", а сказанное в ПТСР - это ложь инквизитора, который этих родных и убил и теперь, представ перед судом, оправдывается тем, что жертвы-де были орудиями сатаны. Это я максимально примитивно говорю, максимально образно. Вся эта "фактология" носит апологетический характер. Критические читатели это видят и не верят ПТСР, они видят действия инквизитора как они есть, без прикрас и без выдуманной апологетической фактологии, и "миры" тут совершенно ни при чём. Просто эти читатели не дают водить себя за нос. Они не верят заведомо предвзятому автору, и я советую тебе эту позицию перенять. Неровен час, не отличишь реальности от выдумки и сильно обожжёшься.
Продолжение тут:
http://www.livejournal.com/~_lapochka/232342.html
|
| « Изменён в : 03/16/06 в 01:57:38 пользователем: Кот Муций » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #1 В: 10/09/05 в 13:44:44 » |
Цитировать » Править
|
Нет, Ципор, боюсь, продолжения не будет. Мне эта книжка не нравится, она крайне плохо написана (нечитабельна) и аморальна. Ты мне её всё время суёшь под нос, как вчера, вот я и отбрыкиваюсь, но тратить дальнейшее время на эту серятину я не намерена.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #2 В: 10/09/05 в 14:45:39 » |
Цитировать » Править
|
Про истинный смысл смотреть здесь http://christbiblio.narod.ru/autors.htm
В конце концов, автору надо верить.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #3 В: 10/09/05 в 14:52:53 » |
Цитировать » Править
|
on 10/09/05 в 14:45:39, Floriana wrote:Про истинный смысл смотреть здесь http://christbiblio.narod.ru/autors.htm
В конце концов, автору надо верить. |
|
Возможно, это действительно история обретения веры, но вера там появляется уже ближе к концу, да и вера там своеобразная, не историческая В смысле, это что угодно, но не историческое христианство.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #4 В: 10/09/05 в 14:56:45 » |
Цитировать » Править
|
А что касается соотношения идей текста и не наивного чтения, то тут все просто - Толкин первоисточник, следовательно, Толкин прав, а Ниэннах - нет И Чигиринская права, потому что ее книжка стоит близко к позициям Толкина, а разночтения обозначены. Другое дело, мне такой подход не нравится и я нахожу его не очень корректным. Надо смотреть по фактологии. О соотношении идей тоже можно, но только через призму фактологии.
|
| « Изменён в : 10/09/05 в 14:57:05 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #5 В: 10/09/05 в 15:08:05 » |
Цитировать » Править
|
Если мы верим письмам Толкиена, естественно верить и публицистике Чигиринской. Другое дело, что и первому здесь верят далеко не все.
Впрочем... помните, Пушкин писал, что Байрон в стихах "проговаривался невольно"? Вот имхо и Толкиен проговаривался. И Кагеро. Но целенаправленной лжи в отрывке, на который ссылка, явно нет.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #6 В: 10/09/05 в 15:33:18 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения, но я вполне себе ей верю
Насчет проговаривания согласна, но тут, имхо, и противоречия нет. Мне так кажется.
Она немножко усилила христианское звучание Толкина ( у Профессора почти незаметное) , но, по моему, все же именно немножко.
Кстати, здесь она, собственно, не объясняет смысл, а рассказывает как было дело.
|
| « Изменён в : 10/09/05 в 15:35:46 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/09/05 в 14:45:39, Floriana wrote:Про истинный смысл смотреть здесь http://christbiblio.narod.ru/autors.htm
В конце концов, автору надо верить. |
|
Eto ja chitala. A kak eto otnositsja k moej diskussii s Lapochkoj?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
(задумчиво) А вот если считать, что за плечом у Толкина стоял "эльф в штатском" и диктовал ему что писать, а про что лучше умолчать...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #9 В: 10/09/05 в 17:03:02 » |
Цитировать » Править
|
Ципор: так Лапочка доказывает, что это агитка, вы - что нет. А там написано, что этот роман отражает мировоззрение автора на определенном этапе.
Гильрас: в основном с вами согласна. Но если не читать "Атрабет", можно подумать, что в Сильме картина совершенно деистская.  Вот про Льюиса или Ганса Христиана такого не подумаешь.
Исааку Васину: а если не эльф, а духовник?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
так Лапочка доказывает, что это агитка, вы - что нет.
Ja dokazyvaju, chto Beren srazhaetsja ne za veru, i chto lapochkin podhod ocenki personazha ne s tochki zrenija togo, chto opisano v knige, a s tochki zrenija predstavlenij chitatelja o tom , chto tam dolzhno byt' "na samom dele" , - absurden.
А там написано, что этот роман отражает мировоззрение автора на определенном этапе.
I chto?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #11 В: 10/09/05 в 20:46:27 » |
Цитировать » Править
|
Человек, сам недавно обретший веру, часто испытывает внутреннюю потребность поделиться своим открытием с другими. Впрочем, Ольга имела возможность делать это не в художественной форме. Но ей было мало, ей для романа требовался мировоззренческий стержень. Без этого почему-то не писалось. И он там есть. И он важнее, чем для Сильма и ВК.
Берен по ходу действия обретает некую сверхценную идею, ради которой стоит воевать (как он думает). В начале-то он воююет почти как кондотьер, но - не вавилонского толка.
А будь обе стороны вавилонянами, жестокостей на квадратный километр было бы меньше. В реальной земной истории - не всегда, а тут таки да.  И возможность заключить мир была бы. А так - каждая сторона считает другую недоговороспособными отморозками. И основания к этому имеются.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
В начале-то он воююет почти как кондотьер, но - не вавилонского толка.
Вообще-то, он партизан.
Флориана, можно обосновать обе части утверждения? К вере Берен приходит далеко не сразу.
А так - каждая сторона считает другую недоговороспособными отморозками. И основания к этому имеются.
А Мелькор и в самом деле недоговороспособен для эльфов. Если кому нужна власть над миром, то договориться с ним будет затруднительно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #13 В: 10/09/05 в 22:44:17 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, обычный кондотьер - тот, кто воюет за деньги; если наниматель разбит или просто разорился, то наемники не считают себя более ему обязанными. Но Берен - вассал идейный, к тому же - долг мести за отца. И в самом начале его мало интересует мистика, но и рационал-релятивистом его не назовешь. Им движут не только долг и честь, есть что-то еще. Мистика появляется чуть позже - в Дориате. К вере в этом понимании он действительно приходит далеко не сразу, ну и что?
Quote:| Если кому нужна власть над миром, то договориться с ним будет затруднительно. |
|
А откуда известно, что ему нужна власть над миром?
Вообще-то, имхо, всякий разумный - договороспособен, но вавилоняне договороспособны всегда, а вот некоторые другие становятся таковыми, только когда их приперают к стенке. Если бы война сложилась неблагоприятно для Мелькора, он, конечно, мог бы согласиться на переговоры.
А Мелькор в ольгином описании как-то не тянет на воплощенное мировое зло. Так, сказочный злодей, должен же быть в сказке "вредитель", а в боевике - отрицательный тип.
|
| « Изменён в : 10/09/05 в 22:48:18 пользователем: Floriana » |
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Истиный смысл романа ПТСР :)
« Ответить #14 В: 10/11/05 в 05:47:22 » |
Цитировать » Править
|
on 10/09/05 в 17:28:34, Ципор wrote:так Лапочка доказывает, что это агитка, вы - что нет.
Ja dokazyvaju, chto Beren srazhaetsja ne za veru, i chto lapochkin podhod ocenki personazha ne s tochki zrenija togo, chto opisano v knige, a s tochki zrenija predstavlenij chitatelja o tom , chto tam dolzhno byt' "na samom dele" , - absurden. |
|
Это не мой подход. Мой подход тот же, что подход к любой книге в любом университете - что написано, почему, как, какие за этим стоят идеи и какие прототипы, какими средствами поданы идеи, с какой это написано целью. Это, конечно, не "подход" вида "Толкиен всегда прав, и поэтому рыцари Аст Ахэ - черти!" - что вообще не подход, а толкинизм как религия. Ересь, короче
И да, ПТСР - агитка, и только агитка. Я предлагаю просто вспомнить, какие аспекты романа дискутируются, когда речь вообще заходит об этом романе. Я видела не одну дискуссию, и там всегда об одном - об идеологии. Иногда кто-то упрекает, что вот мол, вы всё об идеологии, а там ещё эльфы интересные - и дискуссия идёт дальше об идеологии. Роман почти никогда не дискутируется в отрыве от Чёрной Книги Арды. Его или хвалят за грязь, вылитую на положительных героев ЧКА, или ругают за неё. Вокруг этого и развивается 95% дискуссий о ПТСР. Возможно, Ольга хотела другого, но работает книга только как наезд на Тёмных. При этом ни одного Тёмного роман не переубедил (не знаю контрпримеров), а наоборот, обидел и ожесточил многих. То есть это неудачная агитка. ПТСР - более-менее удачный выпад, причём болезненный за счёт своей несправедливости.
Я вот что хочу сказать. Есть такой человек, Mithgol the Webmaster. Несколько лет назад я читала его стихи. Они мне очень нравились. Потом я некоторое время общалась с Митголом в ЖЖ, пока он не выдал несколько антисемитских лозунгов, доходивших до одобрения Холокоста. Некоторое время назад он узнал, что я полуеврейка, и тут же написал абсурдно злобный антисемитский выпад против меня. И вот это меня задело, причём именно своей необоснованностью и абсурдностью - как и ПТСР.
Дело вот в чём: я никак не могу доказать, что моя еврейская часть не делает меня генетическим вредителем и врагом гоев. Точно так же и Тёмные (которые бывают не только в выдуманном Средиземье, но и в реальности - например, я) не могут доказать, что они не "порченые" дьяволопоклонники. От таких метафизических обвинений невозможно защищаться иначе, как насилием, потому что опровергнуть их нельзя. На старой Светотени некий "Светлый эльф" вполне серьёзно заявил, что на мне лежит "морготова порча". Точно так же он мог бы заявить это о ком угодно другом, причём в любой ситуации - хотя бы и о пленном на поле боя. И подвергшийся обвинению человек никак не мог бы доказать, что порчи на нём нет. Это действительно как обвинение "еретика" в том, что он - тот же самый серийный убийца (с) автор ПТСР. Я не могу доказать, что на метафизическом уровне я - не серийный убийца. "Еретик" не может доказать свою невиновность, потому что по католической доктрине он априори виновен. "Ведьма" тоже не может доказать свою невиновность, а начнёт доказывать - её сдадут палачу, и под пытками она признается в чём угодно. Метафизические обвинения очень легко выдаются - и они неопровержимы (как и недоказуемы, но фанатику, который обвиняет, доказательства не нужны, он пляшет от своей доктрины). Именно поэтому они смертоносны, поэтому по этим обвинениям убито столько людей. И не имеет никакого значения, что в ПТСР такое обвинение выдано "в художественной форме" против якобы "фиктивных героев". Это даже хуже, потому что даёт автору возможность уйти от ответственности за обвинение.
|
| « Изменён в : 10/12/05 в 00:22:30 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
