Автор |
Тема: Сумчатые читают Толстого (Прочитано 8424 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Необходимое пояснение. Студенты, о которых идет речь, _не_ филологи.
История 1.
На первом же семинаре студент огорошил меня заявлением, что Лев Николаич не оставил мысли написать роман о Петре и впоследствии осуществил свой замысел – и даже герой по имени Алешка, солдат Потешного полка, там остался, хотя и на вторых ролях. Когда ему объяснили, что Толстых было более одного, он долго мотал головой и потом сказал «То-то я думаю, язык другой, и стилистика. Я считал, это из-за переводчика.» На обложку он, видимо, не смотрел и кусочек об авторе не прочел. Толстой и Толстой.
История 2.
Познакомившись с "Крейцеровой сонатой" (http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0240.shtml), студенты дружно решили, что Толстой сошел с ума. Получив краткое описание современных Толстому представлений о чувственной любви и положении женщины, подумали и взяли свои слова обратно, заключив, что невменяемым было общество, а в такой нездоровой обстановке чего только не напишешь.
История 3.
Из персонажей "Анны Карениной" единственным человеком, чье поведение не вызвало у них недоумения, была сама Анна. Собственно, изображение внутреннего мира Анны и вообще вся ситуация повергли их в восторг. Почему? Потому что с их точки зрения - это блестящий портрет человека, теряющего адекватность из-за наркотической зависимости и _не знающего_ об этом. Студенты пели Толстому дифирамбы - перемены настроения, мотивационные сдвиги, паранойя, галлюцинации - клинически точная картина, которая очень осторожно задана с самого начала и прописана так, что когда во второй книге начинает появляться и подчеркиваться слово "морфий" - его уже ждешь. Класс предположил, что Анне давали опиесодержащие при первой беременности (они использовались как болеутоляющее и снотворное и проавались в аптеках) - и ненароком вызвали привыкание. При этом, ни сама она (для нее опиум - просто лекарство, которое ей помогает), ни окружающие природы ее сложностей не понимают и ищут им иные причины.
В общем "Во, как было в прежни годы, когда не было свободы.", то есть современной медицины. (*)
(*) надо сказать, что они не так уж далеки от истины - во второй части романа медицинская картина действительно достаточно однозначна. Но вот приписать действию опиума этическую коллизию первой... 
продолжение следует
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/17/05 в 19:53:14, Antrekot wrote:История 2.
Познакомившись с "Крейцеровой сонатой" (http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0240.shtml), студенты дружно решили, что Толстой сошел с ума. Получив краткое описание современных Толстому представлений о чувственной любви и положении женщины, подумали и взяли свои слова обратно, заключив, что невменяемым было общество, а в такой нездоровой обстановке чего только не напишешь. |
|
Я только что ознакомилась. Бедные студенты.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Сумчатые читают Толстого
« Ответить #2 В: 09/17/05 в 21:31:24 » |
Цитировать » Править
|
Ага, про опиум мне и у нас одна знакомая врач говорила - "все описано так точно, словно Толстой сам сидел на опиатах!"
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Сумчатые читают Толстого
« Ответить #3 В: 09/18/05 в 22:48:30 » |
Цитировать » Править
|
А, спасибо. Напомнили мне поневоле, что я давно уж хотела перечитать "Крейцерову сонату". Перечитала, спасибо. В своё время этот текст поразил меня мощностью языка и глубиной наблюдений за человеком, за всем этим слишком человеческим. "Выражение ужаса в его лице тотчас же сменилось выражением вопроса: можно лгать или нет? Если можно, то надо начинать. Если нет, то начнется еще что-то другое." (с) ЛНТ. Вот так и я хотела бы писать.
А сумчатые - ну что с них взять. На то они и сумчатые. Живут в своих сумчатых условиях, комфортно и беззаботно, и не понимают, что вот так оно и было, вот таким товаром и скотиной и были такие женщины тогда. У сумчатых это стараниями людей вроде Толстого уже давно не так, и теперь на Толстого можно посматривать свысока. Счастливые звери...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
У сумчатых это стараниями людей вроде Толстого уже давно не так
Cомневаюсь, что тут была заслуга Толстого.
Кстати, в свете этих сомнений вопрос (не к Лапочке). У меня к середине прочтения была надежда, что автор не проповедью занимается, а описывает одну из существующих идеологий. Но по общему впечатлению от текста... Может кто подсказать? Чьи там взгляды?
|
| « Изменён в : 09/18/05 в 22:58:46 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Сумчатые читают Толстого
« Ответить #5 В: 09/18/05 в 23:09:43 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/05 в 22:58:18, Ципор wrote:| Cомневаюсь, что тут была заслуга Толстого. |
|
И ещё какая. Болезнь для начала надо диагностицировать, потом уже лечить. Он диагностицировал её отлично, а что он в некоторых пунктах резко преувеличил и вообще ушёл не в ту степь, не отменяет общей правильности диагноза. В конце концов, это художественное произведение, и преувеличение - не порок, наоборот, оно придаёт тексту яркости.
Quote:| Кстати, в свете этих сомнений вопрос (не к Лапочке). |
|
А чего ж не к Лапочке. Взгляды там, возможно, таки вполне толстовские, но тут вступает в действие этот досадный для писателей эффект: текст на выходе не вполне соответствует заданной цели. Текст КС вышел очень неоднозначный. Автор всё время сам же и саботирует надёжность своего "свидетеля", этого женоубийцы Позднышева, подавая его явно больным, полным ненависти и неуравновешенным человеком. "Может быть и то, что после того, что случилось, все предшествующие минуты в моем воспоминании получили мрачный оттенок," - говорит Позднышев. Можно к нему и здесь прислушаться, я так считаю.
Соблазнительно также представить всю эту историю со слов его жены. Ведь что подло-то так: между нею и Трухачевским могло ничего и не быть.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/18/05 в 23:09:43, Лапочка wrote:
Ведь что подло-то так: между нею и Трухачевским могло ничего и не быть. |
|
Она его принимала одного у себя в час ночи - поздновато для уроков музыки по тогдашним нравам-то.
Quote:| Текст КС вышел очень неоднозначный. Автор всё время сам же и саботирует надёжность своего "свидетеля", этого женоубийцы Позднышева, подавая его явно больным, полным ненависти и неуравновешенным человеком. |
|
Это верно.
А насчет удачности диагноза сомневаюсь. Шибко далеко его герой ушел не в ту степь. Я бы сказала, что на 90% не в ту степь. Ежели лечить больного по такому диагнозу, его запросто угрохать можно. Вот героя точно надо лечить - идиот тот еще...
|
| « Изменён в : 09/18/05 в 23:25:38 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Сумчатые читают Толстого
« Ответить #7 В: 09/19/05 в 00:03:13 » |
Цитировать » Править
|
Там главный идейный перебор в главе 11: http://www.fictionbook.ru/author/tolstoyi_lev/kreyicerova_sonata/tolstoyi_kreyicerova_sonata.html#TOC_id2439440 Да, это мнение - явный перебор и сугубое сектантство, но наличие его в тексте никак не отменяет положительного пафоса "Крейцеровой сонаты", а именно утверждения о достоинстве женщины как полноценного человека и о необходимости отношения к женщинам не как к телам, а в полной мере как к людям.
Quote:| Она его принимала одного у себя в час ночи - поздновато для уроков музыки по тогдашним нравам-то. |
|
Не уверена. И в то время гости часто засиживались допоздна, да и слуги были в доме. А что делала женщина и этот Трухачевский? - а ничего, они сначала ели и беседовали, а потом сидели, причём, кажется, даже не за одним столом. Не целовались, ручки не держали. Я так думаю, там могло и не быть ничего, никакой связи, а просто ей, бедной, захотелось пообщаться с каким-нибудь человеком, не похожим на злобного истерика-мужа.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
и о необходимости отношения к женщинам не как к телам, а в полной мере как к людям
Об этой необходимости говорят более здравомыслящие люди в первой главе и сверх того прибавить мало что можно. А герой Толстого постулирует, что даже когда мужчина проявляет интерес к уму женщины - это его на самом деле интересует тело. Что для конца 19-ого века все-таки неверно,имхо. Доходит до суждений, что ежели кого интересует ум, то тело его вообще не должно интересовать. Чтобы женщина была свободна (это 14-я глава, между прочим), она должна высшим положением считать положение девственницы, а иначе никак, - и почему....
Из истории со своей сестрой, сбежавшей в первую брачную ночь вместо того, чтобы сделать вывод о необходимости давать молодой девушке более здравые представления об этих вопросах, чем те, что ей явно вбивались, делает вывод, что с женщиной вообще спать надо два раза в год... Хоть бы мнением женщин поинтересовался, что ли... Как и по всем прочим вопросам.
Где во всем этом отношение к женщине как к человеку... Герой постулирует на основании каких-то своих теорий, что женщине нужно то-то и то-то. А если она думает иначе, то она раба и проч. Это как раз неуважение, вообще-то.
Насчет Трухачевского и жены Позднышева - да, возможно. Она в любом случае нарушала приличия, но , в принципе, возможно, что хотела только походить по краю, не думая за него заступать.
|
| « Изменён в : 09/19/05 в 00:36:32 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Сумчатые читают Толстого
« Ответить #9 В: 09/19/05 в 12:30:47 » |
Цитировать » Править
|
Взгляды - самого Толстого. Вообще, стоит его дневники почитать. Поразительный текст.
А сумчатые на КС отреагировали примерно так - человек решил лечить артрит ампутацией всех суставов. Это он, наверное, с ума сошел. Потому что артрита, конечно, не будет, но пациент к барлоговой бабушке помрет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Сумчатые читают Толстого
« Ответить #10 В: 09/19/05 в 17:26:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Об этой необходимости говорят более здравомыслящие люди в первой главе и сверх того прибавить мало что можно. |
|
А я думаю, эти люди в первой главе чепуху городят. Особенно дама. Призыв к полному воздержанию - тоже, конечно, фигня, но это не глупость, а убеждения такие. Это не безумие, тут сумчатые судят со своих чисто сумчатых позиций, а идеология такая.
Quote:| Хоть бы мнением женщин поинтересовался, что ли... Как и по всем прочим вопросам. |
|
Там мнением женщин вообще не особо интересовались:
Ведь вы подумайте, что бы должно быть и что есть. Должно бы быть то, что, когда в общество к моей сестре, дочери вступит такой господин, я, зная его жизнь, должен подойти к нему, отозвать в сторону и тихо сказать: «Голубчик, ведь я знаю, как ты живешь, как проводишь ночи и с кем. Тебе здесь не место. Здесь чистые, невинные девушки. Уйди!» Так должно бы быть; а есть то, что, когда такой господин является и танцует, обнимая, ее, с моей сестрой, дочерью, мы ликуем, если он богат и с связями. Авось он удостоит после Ригольбош и мою дочь. Если даже и остались следы, нездоровье, – ничего. Нынче хорошо лечат. Как же, я знаю, несколько высшего света девушек выданы родителями с восторгом за сифилитиков.
И ещё:
Не в том отсутствие прав женщины, что она не может вотировать или быть судьей – заниматься этими делами не составляет никаких прав, – а в том, чтобы в половом общении быть равной мужчине, иметь право пользоваться мужчиной и воздерживаться от него по своему желанию, по своему желанию избирать мужчину, а не быть избираемой. Вы говорите, что это безобразно. Хорошо. Тогда чтоб и мужчина не имел этих прав. Теперь же женщина лишена того права, которое имеет мужчина.
Так ведь наше общество пошло по первому пути. У нас сейчас и женщина может так же избирать. Правда, полного равенства и сейчас нет, и браки вряд ли стали счастливее.
Вот мне ещё попалась хорошая цитата ( http://www.livejournal.com/community/chto_chitat/814350.html ) из другой книги:
"Как можно всерьез считать людьми существа, которые каждый день раскрашивают себе лицо, пытаясь этим понравиться - кому-нибудь. Сейчас вот снег растает, и в лесах обнаружатся их трупики. Ушла из дома и не вернулась. На вид лет восемнадцать. Одета в куртку китайского производства...
Наконец кому-то понравилась."
"Они обезумели, но как ты смеешь презирать их? Разве от глупости человек просит ломать ему кости, чтобы удлинить ноги? А не от страха и отчаяния? Не оттого, что ты говоришь, скверно улыбаясь, как тебе нравятся в женщинах вот эти долбаные длинные ноги? Тебе нравятся блондинки - они сожгут волосы краской. Тебе нравится большая грудь - увеличат, маленькая - отрежут. Ты не любишь полных - уморят себя голодом. Они сделают все, что ты скажешь, они замучают себя, чтобы ты полюбил их, они отрекутся от бога, осквернят свою природу, на распыл пустят способности и таланты, двадцать четыре часа в сутки будут думать что же тебе нужно что же тебе нужно что тебе нужно... Спаситель, когда Ты придешь, расскажи этим несчастным, что нет, нет, нет на свете крема от морщин..."
(с) Т. Москвина "Смерть - это все мужчины".
|
| « Изменён в : 09/19/05 в 17:27:57 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Сумчатые читают Толстого
« Ответить #11 В: 09/19/05 в 17:49:42 » |
Цитировать » Править
|
А почему у нас и до сих пор всем навязывают одну и ту же модель счастья: муж, дети? Ну а вдруг кто-то не хочет. Ах, не хочешь - ну тогда соблюдай себя всю жизнь! Садизм это.
Есть энное количество людей, которым классическая семья решительно противопоказана. Они никого не сделают счастливым. И есть такие, которые могут жить в семье, но не всю жизнь с одним и тем же человеком. И глупо считать, что 2-3 брака - это аморально. Если человеку хорошо и никому не плохо, то почему же нельзя, почему грех?
Нет, когда я в постели с мужчиной, то третьего нам не надо, хотя бы его звали Иисус Христос  . Без него разберемся. И без тех, кто пишет книжки про "церковь благословит супругов, живущих в чистоте". 
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Сумчатые читают Толстого
« Ответить #12 В: 09/19/05 в 18:29:03 » |
Цитировать » Править
|
Продолжение:
Студент подготовил на семинар доклад по "Воскресению". Литературоведческий. Он сравнивал роман Толстого со стивенсоновским "Владетелем Баллантрэ".(http://lib.ru/STIVENSON/stiven04.txt)
Могултай, когда ему о том было рассказано, поинтересовался у меня "что общего между вороном и конторкой"? У меня, когда мне сообщили эту тему, тоже едва не отвалилась варежка - "едва не", потому что преподавательский долг ее вовремя поймал. Однако, студенту связь была ясна, как день.
Ведь - объяснял он - одно из самых интересных свойств "Владетеля Баллантрэ" как текста - в том, что с какого-то момента читатель осознает, что с главным положительным героем и его положительностью дело обстоит очень неладно. И точно та же ситуация, по его мнению, имеет место быть в случае Нехлюдова. Что, мол, сначала читатель становится на его точку зрения, ему сочувствует, а к середине романа начинает понимать, что с воскресшим героем что-то не так. Что как раньше был он полностью сосредоточен на своих потребностях, так и теперь не может от них отвлечься - потребности только изменились. А сам человек как был, так и остался исключительным эгоцентриком, только раньше он был эгоцентриком гулящим, а сделался - возвышЕнным. А до других людей, по существу, ему, как и раньше, дела нет. И очень докладчик Толстым восхищался за такую мастерскую, ненавязчивую, недидактическую демонстрацию.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Сумчатые читают Толстого
« Ответить #13 В: 09/19/05 в 19:15:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И очень докладчик Толстым восхищался за такую мастерскую, ненавязчивую, недидактическую демонстрацию. |
|
Гениально!,не заметить дидактику у Толстого-это надо уметь.Да еще не заметить ее в чуть ли не самом ндравоучительном и наставительном из толстовских крупногабаритных монстриков!
Эх,не нашлось в ХIX веке на этого властителя дум критика,вроде Логинова...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Сумчатые читают Толстого
« Ответить #14 В: 09/19/05 в 19:28:27 » |
Цитировать » Править
|
Замком, так это и было источником моего счастья. Человек принял дидактику за маску. За блистательно осуществленную демонстрацию того, что в этой ситуации с нравственным возрождением _неправильно_. Ведь ему, неискушенному читателю, _очевидно_, что Нехлюдов совершенно не изменился, а если изменился, то не в лучшую сторону. А если ему это очевидно, значит, это автор так устроил... тем более, что по опыту - и из всяких заслуживающих доверия источников - известно, что психологические состояния Толстой изображает замечательно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
