Автор |
Тема: Дайерет (ПТСР) (Прочитано 8284 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Советую участникам дискуссии сбавить обороты и помнить о правилах.
Правила можно перечитать здесь:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1123542936
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 09/01/05 в 23:55:00, Хельги Змеиный Язык wrote:
Путь добродетели состоит в том, чтобы курощать, т. е. обращать заблудших. Добрым тихим словом.  |
|
Не помогает. Проверено.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/02/05 в 06:45:47, Olga wrote:
Угу, угу. Некоторых вот регулярно банят за грубость и несдержанность, а они все равно продолжают... Может, по методике короля Людовика Святого с такими поступать, а?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/02/05 в 11:42:41, Isaac_Vasin wrote:| Угу, угу. Некоторых вот регулярно банят за грубость и несдержанность, а они все равно продолжают... Может, по методике короля Людовика Святого с такими поступать, а? |
|
А некоторых я бы не только забанил. По другой методике.
Исаак, если Вам будет угодно потребовать _практического_ объяснения моих слов (через обстоятельства места и времени) - я к Вашим услугам, договориться можно приватом. Если нет - продолжать _этот_ диалог в какой-либо форме я не стану (я, собственно, всё сказал).
С уважением,
Хельги
----------
Приношу извинения администрации
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Господа Хельги, Исаак, попрошу эту ветку дискуссии закрыть. Выяснение вопросов о том, как следует поступать с "некоторыми", и обстоятельств места и времени - не здесь. Можно приватом, можно на другой территории.
|
| « Изменён в : 09/02/05 в 15:28:07 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/01/05 в 23:01:27, Хельги Змеиный Язык wrote:
Я не знаю, может, это и естественно, но автор ничего такого не показывает и не изображает. Если, конечно, под автором подразумевается автор ПТСР, а не кто-то еще. |
|
А Вы тут ровно наполовину правы. Автор (Ольга) вовсе не показывает только лучших Светлых. Наоборот, Светлым она приписала гораздо больше недостатков, чем указано в первоисточнике. Она с этим "реализмом" даже слегка переборщила. А Тёмных она таки пытается показать ущербными. Правда, это не всегда получается. Там же на выходе Тёмные _как общность_ (без орков, которые в принципе не поддаются интеграции) куда более перспективны, чем эдайн. Путь Тёмных - это самостоятельный путь людей к знаниям и свободе, это путь к звёздам, причём безо всякой эзотерики да метафизики, а эдайн может помочь только чудо или подпадение под власть Севера. По первоисточнику им чудо и помогло (Нуменор). А то б они и через 3000 лет всё так же торговали трэлями и резались в кровных сварах, и общение с эльфами само по себе их не вытянуло бы, потому что у эльфов те же границы - лорды да вассалы, господа да слуги, вся эта гнилая феодальная романтика. А вот чтобы сделать эту романтику вместе со всей её грязью более привлекательной, чем общество Севера, автору приходится вписывать бога из машины, какие-то неубедительные метафизические примочки.
Это старая песня власть имущих. "Да, у нас тут и рабство, и мракобесие, и резня и лицемерие, но зато у нас тут Правая Вера (ТМ)! А у вас хоть и равенство, и свобода, и законность, и медицина - но зато у вас чёрт на плече сидит! Мы прямо своими глазами видим чёрта на вашем плече! Вот прямо без очков его видим!" Такую песню пели во многих странах - от Франции до России. Не помогло, даже хуже стало. Потому что каждый мыслящий человек понимает: если за аргумент сходит "чёрт на плече", то настоящих аргументов просто нет.
|
| « Изменён в : 09/02/05 в 23:37:15 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/02/05 в 23:22:49, Лапочка wrote:| А Тёмных она таки пытается показать ущербными. Правда, это не всегда получается... |
|
Эту компанию (астаховцев) точно так же жалко, как других. Если, конечно, вообще литературных героев жалеть.
Разумеется, если читать книгу, а не учебник политграмоты.
Ольга показывает, почему их дело - неправое (я знаю, что Вы с этим не согласны, сейчас не о том). Из этого никак не следует ущербность людей.
(Уточним - в "реалистическом" формате такое "доказательство" вовсе не имело бы силы).
__________
Посмотрев обновленную версию Вашего сообщения:
мы как всегда о разном.
|
| « Изменён в : 09/02/05 в 23:41:00 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/02/05 в 23:35:38, Хельги Змеиный Язык wrote:
Эту компанию (астаховцев) точно так же жалко, как других. Если, конечно, вообще литературных героев жалеть. |
|
А чего их жалеть, астаховцев? Разве что за то, что автор не даёт им достойно умереть. Убивает их максимально унизительным способом, да и показать рыцаря Аст Ахэ как следует не может, или не хочет - рыцари были гораздо опаснее. А дело их как раз правое (см. аргументацию выше); их путь - путь героев. Как путь красноармейцев в ВОВ. Их удел - свобода и звёзды Нет, я понимаю, что Вы при "блаародной" теобандократии никогда не жили и имеете о ней романтизированное преставление, но отчего бы Вам не признать, что все остальные - типа вот я, Флориана, наши семьи и северяне Белерианда - вовсе не обязаны к этой романтической теобандократии стремиться? Мы имеем право сами выбирать наше будущее, нес па? И если валинорские эльфы к нам зайдут на пироги, мы имеем полное право зарядить картечью пушку. Мы, типа, тут живём, причём так, как мы сами хотим.
Quote:| Разумеется, если читать книгу, а не учебник политграмоты. |
|
Не очень-то получается. Книга не хороша. Вязкий текст, совершенно невкусный, для меня почти до нечитабельности. Отдельные части хороши, но в этом салате мало качественных овощей. Шотландско-нордические клише ещё годы назад в зубах навязли. Книга мне интересна только как источник идей, и то раствор слабоват, маловато интересных идей на единицу текста. Обсуждаются-то всё время одни и те же вещи - Тёмно-Светлые споры.
Quote:| Ольга доказывает, почему их дело - неправое (я знаю, что Вы с этим не согласны, сейчас не о том). Из этого никак не следует ущербность людей. (Уточним - в "реалистическом" формате оно даже противопоказано). |
|
Это никак не реалистический формат, тот гораздо мрачнее и глубже. Под ущербностью я имею в виду аццкую эзотерику, приписанную северянам. Она тем более неубедительна, что других недостатков у них по сравнению с эдайн почти не видно. Правильные люди. Ну и общая политзадача: "Все люди плохи, все люди пали, и в данном тексте это наглядно показано!" 
И мы не о разном. Я как раз об этом самом, об аццкой эзотерике. Как аргумент это расчитано даже не на идиотов, а на безграмотное быдло. На людей, которых учили не думать, а прислуживать господам. Или которые очень хотят прислуживать господам. Сейчас такие встречаются Кстати, Толкиен такой ошибки не делает. У него там задуман ясный расклад: "неправильные убеждения" идут рука об руку с физической невозможностью жить по-человечески. Показать это у него не совсем вышло, но идея правильная. Я её даже для себя переняла.
|
| « Изменён в : 09/02/05 в 23:58:11 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/01/05 в 21:47:58, Floriana wrote:| Лапочке: согласна, что любовь к врагу - вещь редкая и в общем постыдная. Она может вызвать уважение лишь в том случае, если человек пересмотрел свои взгляды и понял, что был до этого не на той стороне. |
|
У меня такие вещи вообще уважения не вызывают. Разве что при крайних обстоятельствах (ты обнаруживаешь, что служишь Третьему Рейху).
Quote:| Впрочем, было ли Дайэрет что пересматривать? |
|
Тут дело не в том, было или нет, а в том, что пересмотр необоснован. Соответствующие эпизоды смехотворны. В жизни для предательства у людей обычно есть основания.
Quote:| А Лютиэн действительно говорила с Дайэрет высокомерно и оскорбительно, ты не находишь? |
|
Я этот эпизод не читала. В первый раз пропустила, а во второй раз полностью продраться сквозь текст не могу. Дальше первого тома не пошло. С появлением астаховцев на сцене начинается непроизвольная комедия, и всё. Тут читать можно только с большого интереса или с большой обиды, а у меня ни того ни другого.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Вообще-то отец Тэссы Найри - известный и уважаемый литературный критик Лев Аннинский. Чем более высокого класса профессионал - тем важнее его мнение. В любой сфере так.
Общеизвестное мнение: писатель должен быть готов, что написанное им кому-то не понравится. Кроме то, героев, который он задумал сугубо положительными, кто-то может таковыми и не счесть. Вспомним хотя бы Платона Каратаева и князя Мышкина. Да вот совсем недавно моя дочь заявила, что ей не нравится Мальвина: "она злая". И такая точка зрения имеет право на существование.
Ну не нравится мне такой Берен, не влюбилась бы я в него никогда, и с такой Лютиэн ни за что бы не задружила. И одна из лакмусовых бумажек, один из тестов на "вшивость" - их отношение к Дайэрет.
К "своим"-то каждый будет добр, особенно если эти свои умны и благородны. Человек распознается в его отношении к несвоим. Здесь явно недостойное отношение. 
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/02/05 в 23:52:04, Лапочка wrote:| А чего их жалеть, астаховцев? Разве что за то, что автор не даёт им достойно умереть. Убивает их максимально унизительным способом, |
|
Ох, Надя, если бы Вы знали, про что говорите.
Quote:| Нет, я понимаю, что Вы при "блаародной" теобандократии никогда не жили и имеете о ней романтизированное преставление, |
|
А я при много чём жил.
Quote:| но отчего бы Вам не признать, что все остальные - типа вот я, Флориана, наши семьи и северяне Белерианда - вовсе не обязаны к этой романтической теобандократии стремиться? |
|
_Мне_ отчего этого не признать?! Христос с Вами, Лапочка.
Где Вы видели, чтобы я что-то за Вами не признавал?
Quote:| И если валинорские эльфы к нам зайдут на пироги, мы имеем полное право зарядить картечью пушку. |
|
Уже представил.
Quote:| Не очень-то получается. Книга не хороша. |
|
Я стараюсь не читать книги, которые мне не нравятся. И время на их обсуждение обычно не трачу (его мало).
Quote:| Под ущербностью я имею в виду аццкую эзотерику, приписанную северянам. Она тем более неубедительна, что других недостатков у них по сравнению с эдайн почти не видно. |
|
Так это не ущербность _людей_. Это неправильность дела (в системе координат автора). Что я и говорил.
Quote:| Кстати, Толкиен такой ошибки не делает. У него там задуман ясный расклад: "неправильные убеждения" идут рука об руку с физической невозможностью жить по-человечески. |
|
Так у него миф, а не исторический роман. Разница.
Quote:| Показать это у него не совсем вышло, но идея правильная. Я её даже для себя переняла. |
|
У Вас, я надеюсь, выйдет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/03/05 в 01:07:56, Хельги Змеиный Язык wrote:
Ох, Надя, если бы Вы знали, про что говорите. |
|
Я не про жизнь, я про реальность романа. (Знаю; я много чего разного знаю, например и о европейской философии тоже)
А при бандократии Вы всё-таки не жили. Тут просто есть два варианта, и один из них не имеет права на существование. Тот, при котором никто не находит рабство зазорным, инакомыслящих считают "теми же серийными убийцами" (с) Ольга Чигиринская, а рабовладельцы, паразиты и убийцы считаются благороднорождёнными высшими существами, причём ответственность за всю эту мерзость с благодарностью возлагается на Бога. Этот вариант пролетает. Его не должно быть. Его уже убрали, не без помощи гильотин, и если надо, уберём ещё раз. С той помощью, которая потребуется.
Quote:_Мне_ отчего этого не признать?! Христос с Вами, Лапочка.
Где Вы видели, чтобы я что-то за Вами не признавал? |
|
Ну вот в этом треде Вы почему-то считаете, что северяне неправы. Между тем они там первые были, до нолдор и до эдайн; это Светлые пришли из других земель и на них напали, и мечтают их уничтожить, обратить в трэлей, изгнать с их коренных земель. Северяне по-всякому правы. Мелькор тоже был ничего не должен жителям Амана - они без причин напали на него, уничтожили его дом, перебили его людей и похоронили его в Мандосе на 3000 лет. Прав Мелькор - он у себя дома, правы северяне - они у себя дома. Что же Вы не признаёте их право жить у себя дома как они сами хотят?
Quote:| Я стараюсь не читать книги, которые мне не нравятся. И время на их обсуждение обычно не трачу (его мало). |
|
А мне дурное качество текста и/или неприязнь к тексту никогда не мешали обсуждать текст. Университетская привычка8)
Quote:| Так это не ущербность _людей_. Это неправильность дела (в системе координат автора). |
|
Неправильность дела должна быть показана на деле. Аццкая эзотерика не заменяет того самого пресловутого реализма. Показать надо на деле, в чём неправильность, а не врисовывать чертей на плечах идейного оппонента.
Quote:| Так у него миф, а не исторический роман. |
|
Нет, ВК - уже не миф. Это romance с элементами авторского мифа.
Quote:| У Вас, я надеюсь, выйдет. |
|
Ничего, апокрифисты всегда найдутся.
|
| « Изменён в : 09/03/05 в 01:29:34 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/03/05 в 01:27:19, Лапочка wrote:| Я не про жизнь, я про реальность романа. (Знаю; я много чего разного знаю, например и о европейской философии тоже) |
|
Да какая тут филозофия. Сгубая фактология.
Quote:| А при бандократии Вы всё-таки не жили. |
|
Как же Вы, Лапочка, всё про всех знаете. Вещее существо.
Quote:| Ну вот в этом треде Вы почему-то считаете, что северяне неправы. |
|
Я?! (испуганно хватается за отвалившийся хвост). А... да... правда. Так Вы то про себя, то про них. Я, простите, так могу и перепутать. И вот, по ошибке за Вами тоже... чего нибудь не признаю. Очень нехорошо (с моей стороны) получится.
Quote:| Что же Вы не признаёте их право жить у себя дома как они сами хотят? |
|
Так их не бывает. Как эфирного ветра, сепулек и могултаевых хеттов. Как же они могут жить, как хотят?
Quote:| А мне дурное качество текста и/или неприязнь к тексту никогда не мешали обсуждать текст. Университетская привычка |
|
Ну, просто - зачем. Мне было бы лениво.
Quote:| Неправильность дела должна быть показана на деле. Аццкая эзотерика не заменяет того самого пресловутого реализма. Показать надо на деле, в чём неправильность, а не врисовывать чертей на плечах идейного оппонента. |
|
Так это на деле, черти на плечах. Просто _для Вас_ это не довод.
Quote:| Ничего, апокрифисты всегда найдутся. |
|
С нетерпением ждём.... Надеюсь, Вы оставите им широкое и изобильное поле... для творческого самовыражения.
|
| « Изменён в : 09/03/05 в 02:35:18 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 09/03/05 в 01:27:19, Лапочка wrote: Прав Мелькор - он у себя дома, правы северяне - они у себя дома. Что же Вы не признаёте их право жить у себя дома как они сами хотят?
|
|
(лениво) Лапочке надо посмотреть на карту и выяснить для себя, где Аст Ахэ и где Дортонион.
Впрочем, то, что Лапочка это дело не выяснила - оно понятно, а с чего я сюда лезу - непонятно.
Ибо, как неоднократная практика показала - бесполезно.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 09/03/05 в 03:21:16, Гильрас wrote:
(лениво) Лапочке надо посмотреть на карту и выяснить для себя, где Аст Ахэ и где Дортонион.
|
|
Мне это напомнило анекдот Довлатова - как чехи привечали какую-то советскую комсомольскую делегацию. Поемши колбасы и попимши пива, глава делегации спросил: "А где у вас тут можно?" - а кто-то из чехов ответил: "Вам - везде".
Так и астаховцы. Им везде можно. Везде они дома.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
