Автор |
Тема: Дайерет (ПТСР) (Прочитано 8287 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 08/21/05 в 22:37:37, Floriana wrote:| Ципор: меня в ситуации с Дайэрет возмущает то, что у нее отняли право самой что бы то ни было решать. Даже отца ей нашли, чтобы было кого слушаться! А будь тот старик лет на 10 помоложе, Берен, небось, отдал бы молодую вдову ему в жены? |
|
Кто какое у нее право отнял? Ничего ей не мешало уйти на все четыре стороны. Кстати, она наследница Руско, а это дает ей достаточно независимости. Сумела бы ей только распорядиться.
А отдать ее кому-то в жены Берену и так ничего не мешало - мало ли у него воинов. Не отдал, однако же.
(перечитывая предпоследнюю главу)
Выбор ей... Еще, имхо, лет десять пройдет, прежде чем она сможет взять свою судьбу в собственные лапсы. Если до тех пор замуж не выйдет, сможет быть хозяйкой замка. А сейчас... Берен сделал правильный выбор, подыскав ей защитника. Общество-то отнюдь не современное, одной женщине - тем более такой еще невзрослой как Дайерет - с младенцем на руках даже при наследстве тяжело будет.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 00:51:34 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Ципор, наследница не она, а сын. И не могла она уйти, ее стерегли. А женихи тогда в дефиците были, воинам Берена девственниц хватало. 
И обвинять в эгоизме человека, у которого нет ни родных, ни друзей, это, имхо, жестоко. Короче, если бы со мной так обошлись, я бы возненавидела Берена и госпожу Соловушку навсегда. 
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/22/05 в 00:51:40, Floriana wrote:| Ципор, наследница не она, а сын. |
|
В тексте написано, что наследница она. Прямым текстом. "Она наследует замок".
Quote:| И не могла она уйти, ее стерегли. |
|
Стерегли ее, насколько я понимаю, до того, как выяснили, что не порченная. Потом уже нет. А уж после того, как она уехала во владения Руско - тем более.
Quote:| А женихи тогда в дефиците были, воинам Берена девственниц хватало. |
|
То есть, вы думаете, что если бы нашелся желающий, Берен бы ее отдал? А обосновать? 
Quote:| И обвинять в эгоизме человека, у которого нет ни родных, ни друзей, это, имхо, жестоко. |
|
Это что имеется в виду?
Quote:| Короче, если бы со мной так обошлись, я бы возненавидела Берена и госпожу Соловушку навсегда. |
|
За что? За то что первый не погнал со двора, заявив, что мало ли с кем его оруженосец спал (таким образом вернув себе замок), да еще и в число своих наследников вписал, а вторая вполне вероятно спасла жизнь (вспомним немытые руки повитухи)? Да, это повод для ненависти.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/21/05 в 22:37:37, Floriana wrote:| меня в ситуации с Дайэрет возмущает то, что у нее отняли право самой что бы то ни было решать. |
|
Каким образом? Её на цепи не держали. Другое дело, что способность решать за себя была у неё порушена капитально. Астахея даром ни для кого не проходит.
Quote:| Даже отца ей нашли, чтобы было кого слушаться! |
|
Представляете себе положение молодой женщины с ребенком в архаическом обществе - без мужа, без брата, без отца? Без защиты рода? А отца у Дайэрет, почитай, никогда не было, так что ей оно точно на пользу, если человек хороший.
Quote:| А будь тот старик лет на 10 помоложе, Берен, небось, отдал бы молодую вдову ему в жены? |
|
А будь тот старик моложе на 30 лет - девочка сама бы в него влюбилась. (Наверное, орел был горец).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/22/05 в 01:14:50, Хельги Змеиный Язык wrote:
Астахея даром ни для кого не проходит. |
|
Хельги, а вот это уже неверно. У Этиль с этой способностью было все ОК. У Ильо тоже.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 01:18:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/22/05 в 01:17:58, Ципор wrote:Хельги, а вот это уже неверно. У Этиль с этой способностью было все ОК. У Ильо тоже.
|
|
У Дайэрет это был, насколько я помню, критический момент астахейского обучения. Соответственно, личность пребывала в полуразобранном состоянии. Потом составные части снова собирают, и оно работает. Это в любой инициации, вплоть до стоящих психологических тренингов. В нашем случае благоприобретением инициируемого является дырка в голове.
Ципор, зато в остальных пунктах мы с Вами хором ответили.
on 08/22/05 в 00:51:40, Floriana wrote:| Короче, если бы со мной так обошлись, я бы возненавидела Берена и госпожу Соловушку навсегда. |
|
Флориана, так Вы же не Дайэрет. Наверное, с Вами они обошлись бы иначе.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 02:26:23 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/22/05 в 01:39:00, Хельги Змеиный Язык wrote:
У Дайэрет это был, насколько я помню, критический момент астахейского обучения. Соответственно, личность пребывала в полуразобранном состоянии. Потом составные части снова собирают, и оно работает. |
|
Я не представляю себе а) механизма этого процесса б) его смысла, что самое существенное. Личной преданности можно совершенно свободно добиться без таких сложных маневров. По-моему, неумножением сущностей будет списать характер и качества Дайерет на молодость и личных тараканов.
Quote:| Наверное, с Вами [Флорианой] они обошлись бы иначе. |
|
Это сильно вряд ли.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 01:48:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/22/05 в 01:44:38, Ципор wrote:| Я не представляю себе а) механизма этого процесса б) его смысла, что самое существенное. |
|
Один человек так объяснил предельный смысл бизнес-тренинга, который мы с ним оба проходили: "Способ поменять всё, что у вас есть, на всё, чего у вас нет".
Механизм - на определенной стадии "все что у вас есть" подвергается аннигиляции. Предоставляется возможность прямо удостовериться, что это всё фигня (кроме пчел, и пчелы). Это общее правило инициаций всех типов. Дальше вопросы - кто, как и зачем. От ответов зависят результаты процесса - правильные, неправильные или сугубо чудовищные.
Quote:| Личной преданности можно совершенно свободно добиться без таких сложных маневров. |
|
Смотря в какой степени. Тоталитарные государства интересуются только преданностью типа "Океания всегда воевала с Евразией". Помните, О'Брайен заставлял клиента видеть четыре пальца вместо трех, раз партии это надо? Без сложных маневров это у них не получалось.
Потом. В случае астаховцев - не только преданности. Дайерет учили быть "видящей". Это очень новый уровень возможностей, на который человек вытаскивается совсем не запросто. Нужна очень глубокая переоценка своего нутра. В данном случае - объективно нужна, не из морготовой вредности (за счет вредности я списываю некоторые конкретные особенности).
Quote:| По-моему, неумножением сущностей будет списать характер и качества Дайерет на молодость и личных тараканов. |
|
Этих обстоятельств не оспариваю. Я только добавляю, что вот так вырвать человека из процесса посвящения на самом интересном месте - это в самом деле жестокий опыт, и для кого-то покрепче Дайэрет, и человек скорее всего и будет как слепой котенок. Другое дело, что девочке всё равно сильно повезло, учитывая так-скать, личность её гуру Учителя.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Я только добавляю, что вот так вырвать человека из процесса посвящения на самом интересном месте - это в самом деле жестокий опыт, и для кого-то покрепче Дайэрет
Vy vspomnite, chto ona iz sebja predstavljala eshe do vsjakogo vyryvanija iz processa Nichego ne izmenilos'.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/22/05 в 12:48:13, Ципор wrote:| Vy vspomnite, chto ona iz sebja predstavljala eshe do vsjakogo vyryvanija iz processa Nichego ne izmenilos'. |
|
Пожалуй. Но когда-то её взяли в Аст-Ахе (а брали далеко не всех и не через одного) Значит, что-то они в ней почувствовали (еще в ребенке). Какой-то потенциал. Т.е., я думаю, Дайерет совсем пустым местом не была - по крайней мере, по исходным данным.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Т.е., я думаю, Дайерет совсем пустым местом не была - по крайней мере, по исходным данным.
Ja i ne govorju, chto ona pustoe mesto. Prosto nemnogo bestolkovym sushestvom ona byla i pri astahovcah.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/22/05 в 14:06:05, Ципор wrote:| Prosto nemnogo bestolkovym sushestvom ona byla i pri astahovcah. |
|
Это да.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Ципор, у меня сутки не было интернета. Отвечаю сразу на все.
Как известно, литератрный персонаж может испытывать только те чувства и желания, совершать только те поступки, которые ему прописал автор. Иногда авторы проговариваются невольно, иногда нет. Реальный же человек, читатель, часто задумывается: а что бы я чувствоал/думал/говорил/делал на месте того или иного персонажа? Так вот, и я думаю, что на месте Дайэрет я бы постянно чувствовала себя оскорбленной, общаясь с Береном и Соловушкой. Тут я близка Антрекоту: не смейте причинять мне добро насильно! Помните, Антрекот писал, что если бы его изловили и насильно сделали операцию по устранению близорукости, он бы был ужасно недоволен?
Разумеется, попроси кто эту девку в жены, Берен бы отдал, так не попросил никто, кому нужно вражье отродье, да еще беременное невесть от кого? А влюбилась ли бы она в старика, будь он помоложе? Сперва Илльо, потом Гили, потом... и башмаков еще не износила... Вроде бы эдайн были однолюбы.
Разумеется, я думаю и чувствую так, потому что у меня совсем не то развитие, что у Дайэрет, и не может быть таким, потому что - другой жизненный опыт.
Не, со мной ольгины светлые поступили бы не так, как с Дайэрет, а как с этой девушкой, как бишь ее там, из рассказа Лапочки, здесь обсуждали. Ну, правда, сказали бы: нам тебя жаль.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Разумеется, попроси кто эту девку в жены, Берен бы отдал**
A na chem osnovano eto suzhdenie?
**Не, со мной ольгины светлые поступили бы не так, как с Дайэрет, а как с этой девушкой, как бишь ее там, из рассказа Лапочки, здесь обсуждали. **
Nikak nevozmozhno. V mire PTSR net praktiki sozzhenija
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/22/05 в 19:04:59, Ципор wrote:**Не, со мной ольгины светлые поступили бы не так, как с Дайэрет, а как с этой девушкой, как бишь ее там, из рассказа Лапочки, здесь обсуждали. **
Nikak nevozmozhno. V mire PTSR net praktiki sozzhenija |
|
Это ты очень-очень плохо помнишь роман (а я как раз попыталась его перечитать - не вышло...). Практика сожжения у эдайн-по-Брилёвой была. Она была прописана в "Правде Беора" за принесение жертв Мелькору: пытка огнём за принесение в жертву животных и сожжение заживо за принесение в жертву людей.
Флориана права, говоря, что "литературный персонаж может испытывать только те чувства и желания, совершать только те поступки, которые ему прописал автор". Скажем, в случае некоторых авторов, типа меня, это не совсем так - мы пишем что видим и практически не можем насильственно приписать "увиденному" персонажу эмоции и мысли, для него нехарактерные. Но Ольга сама принавалась, что лепит своих персонажей так, как ей надо. Показательно, что в качестве примера Тёмной девушки она выбрала до смешного беспомощное и несмышлённое существо. Конечно, такое существо не было бы послано в составе отряда в реальности - это и непрактично, и глупо. С отрядом северян послали бы девушку, больше смахивающую на юного Аркадия Гайдара или юного князя Святослава, и такая девушка совершенно точно не стала бы коллаборационисткой; увидев мёртвого Финрода, она бы возрадовалась, как радовалась бы я при виде обгрызенного волками трупа Геббельса; но реальность романов Ольги определяет только Ольга. А если представить себе такую ситуацию реалистично, то подавляющее большинство Тёмных девушек, которых я знаю (вне зависимости от того, друзья они мне или нет), сохранили бы свою веру и свои убеждения даже ценой своей жизни. Не знаю, откуда Ольга взяла свою Даэйрет. Мне такие Тёмные девушки не встречались. Даэйрет скорее злая пародия, нереалистичная карикатура. Она скорее то, что Ольга представляла/хотела представлять себе под Тёмными девушками.
А о возможной связи Даэйрет со Светлыми мужиками мы здесь уже беседовали чуть менее года назад. Для меня, как и для, думаю, подавляющего большинства женщин, мужчины врага не воспринимаются как мужчины _вообще_. В принципе. Они - не мужчины, то есть не потенциальные мужья/любовники; они только враги, подлежащие уничтожению. Ольга, конечно, вольна в выборе характера для своих героев, и показать Тёмную девушку шлюхой, кидающейся в постель к первому встречному врагу, в её власти, но картинка вышла 1. пошлая 2. женоненавистническая и 3. нереалистичная. А кто в этом сомневается, тот пусть подумает об отношении, например, чеченских женщин к солдатам федералов или женщин-солдат Красной Армии к нацистам. Поищите в Гугле "Хава Бараева", к примеру, и Вы увидите реалистичный вариант отношения женщины к мужчинам-врагам.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
