Автор |
Тема: Прэтчетт и язычество (Прочитано 4757 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
[Перенос отсюда. - Бенни.]
on 06/11/05 в 13:19:03, Olga wrote:
Может. Это засвидетельствовано персонажем с самым высоким уровнем компетентности:
|
|
Это Смерть?
Он, как известно, в жизни и делах живых понимает далеко не всё. Хотя искренне старается. Но с компетентностью у него того-с.
Quote:
Природа не терпит пустоты, даже в фантазиях. В мире Пратчетта нет Бога, нет ни молекулы жалости
|
|
Не "нет ни молекулы жалости", а "нет молекулы жалости". Разные вещи.
Жалость как таковая там есть. А что нет её молекулы - ну так дело житейское, в нашем мире нет молекулы утюга, однако ж я бельё глажу. Нет ни молекулы русского языка, однако ж мы тут разговариваем.
Молекулы гравитации тоже нет, а камень на землю исправно падает.
Ну, есть такие конструкции, которые не состоят из молекул и, соответственно, не в числе молекул измеряются.
Однако же есть и жалость, и храбрость, и всё такое прочее. Что там, что здесь.
(По-прежнему не понимаю, как в тексте может быть безнадёга, если в нём есть матушка Ветровоск. По-моему, это взаимоисключающие понятия.)
Quote:
- но есть Аудиторы, враждебные всему живому. |
|
И таки где они теперь? 
У нас есть вспышки сверхновых, от которых, при неудачном обороте дела, жизни в нашем её понимании будет весьма нехорошо.
Ну и что?
|
| « Изменён в : 06/13/05 в 13:29:54 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #1 В: 06/11/05 в 20:38:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Это Смерть?
Он, как известно, в жизни и делах живых понимает далеко не всё. Хотя искренне старается. |
|
В данном случае он высказывется по вопросу, в котором смертельно коспетентен.
Quote:| Не "нет ни молекулы жалости", а "нет молекулы жалости". Разные вещи. |
|
Именно "ни молекулы" - посмотрите еще раз собственно фрвзу.
Quote:| Жалость как таковая там есть. |
|
Да, и прохдит по разряду "большой лжи". В которую надо поверить, хотя ее нет - потренировавшись в детстве на вере в Санта-Хрякуса.
Quote:| (По-прежнему не понимаю, как в тексте может быть безнадёга, если в нём есть матушка Ветровоск. По-моему, это взаимоисключающие понятия.) |
|
Нисколько. Одно другому ни капли не мешает.
Quote:| И таки где они теперь? |
|
Появятся новые. Кто-то же должен следить за тем, чтобы планеты ходили по орбитам.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #2 В: 06/11/05 в 21:44:42 » |
Цитировать » Править
|
on 06/11/05 в 20:38:59, Olga wrote:
В данном случае он высказывется по вопросу, в котором смертельно коспетентен.
|
|
С чего бы вдруг?
Quote:
Именно "ни молекулы" - посмотрите еще раз собственно фрвзу.
|
|
Угу. И ни молекулы руского языка.
Ещё раз: жалость не состоит из молекул. У неё другая природа, не молекулярная. Поэтому то, что в мире нет ни молекулы жалости, совершенно нормально и не означает отсутствия жалости (и уж тем более безнадёгу).
Quote:
Да, и прохдит по разряду "большой лжи". В которую надо поверить, хотя ее нет - потренировавшись в детстве на вере в Санта-Хрякуса.
|
|
That's a point. Только почему же нет? Она есть, только создаётся в процессе. И, да, ей учиться надо. Так и языку учиться надо.
Quote:
Нисколько. Одно другому ни капли не мешает.
|
|
But how? Эльфы-то проиграли.
Quote:
Появятся новые. Кто-то же должен следить за тем, чтобы планеты ходили по орбитам. |
|
Да планеты-то пусть ходят по орбитам.  Пока аудиторы занимаются планетами, всё нормально.
Вот когда они вылезают за пределы планет, орбит и т.д. в пространство, которое регулируется по другим правилам - система срабатывает, и нету аудитора.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #3 В: 06/12/05 в 05:16:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
С того, что он один ходит на "изнанку Вселенной". Даже боги этого не делают.
Quote:| Угу. И ни молекулы руского языка. |
|
Откуда в мире Пратчетта возьмется русский язык?
Quote:| Ещё раз: жалость не состоит из молекул. У неё другая природа, не молекулярная. Поэтому то, что в мире нет ни молекулы жалости, совершенно нормально и не означает отсутствия жалости (и уж тем более безнадёгу). |
|
Есть люди, [у которых] не хватает ума, чтобы разобраться, где речь идет о физических реалиях, а где - о художественных образах. До этого дня я думала, что вы к ним не относитесь. У меня остается еще одна слебенькая надежда на то, что все-таки не относитесь, а просто подгребываете меня: ну не можете же вы всерьез говорить о "немолекулярной природе жалости" в приложении к миру, где Смерть играет Санта-Хрякуса и ездит на лошади по имени Бинки. Тогда давайтесразу скажем, что смерть имеет немолекулярную природу - и какого черта Пратчетт написал, что у Смерти есть дворецкий по имени Альберт м внучка Сьюзен?
[Убран переход на личности. Ципор]
Quote:| That's a point. Только почему же нет? Она есть, только создаётся в процессе. И, да, ей учиться надо. |
|
Вот именно поэтому я не хочу смотреть на мир глазами Пратчетта - в его мре желость это ложь, которой надо учиться. А в моем - правда, которой надо соответствовать.
Quote:| Да планеты-то пусть ходят по орбитам. Пока аудиторы занимаются планетами, всё нормально. |
|
"А грузина зовут Авас. А доцент..."
пусть себе ходят - вот только Пратчет воображает силу, которая их водит, злой и враждебной людям. Жизни вообще. И это много говорит о складе ума Пратчетт и о прирде его юмора. Потому что мир фантазии - это мир фантазии, ты в нем полный хозяин и не скован ничем - и можно даже о конце света написать радостно, как сделал Льюис. Можно не верить в Бога в этом мире и не видеть доброй руки, движущей Вселенную - но выдумать такой мир, где эта рука будет именно доброй. А можно сделать распорядителем вселенной злобное существо, а самым добрым богом своего мира - Смерть.
|
| « Изменён в : 06/12/05 в 07:32:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #4 В: 06/12/05 в 06:21:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но египтяне не рассматривали смерть как несуществование. |
|
Так загробная _жизнь_ как раз и появилась, когда Озирис воскрес. Это он жизнь в смерть и протащил, насколько я понимаю.
Quote:| Да нет - это и животным присуще. |
|
 Самообман?
Quote:| Ах, одолжеие сделали - без указания. А оно не по указанию, Антрекот, оно по факту так: вынь из христианства сверхценность - ничего не останется от христианства, будет млявое и расплывчатое ксианство |
|
Не одолжение. Просто, если нечто не 0, то оно не обязательно 100.  И если между двумя явлениями есть сходство по одному признаку - даже очень важному - то это вовсе не значит, что эти явления тождественны. Азбука, вообще-то.
Quote:| А я уже и не уверена в том, что книжка будет хорошей. |
|
А тебе и положено. Ты автор. Ты должна быть все время недовольна.
А что до молекул жалости - во вселенной нет жалости. Никакой. Все, что есть, туда приносим мы.
И если кто-то придумал сказку, то для поверившего - это уже реальность.
Мы можем вырабатывать жалость, радость, добро только из себя. Больше их нигде нету. Но что в этом дурного или страшного? Мы же _можем_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #5 В: 06/12/05 в 07:22:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так загробная _жизнь_ как раз и появилась, когда Озирис воскрес. Это он жизнь в смерть и протащил, насколько я понимаю. |
|
Не знаю. В любомслучае, речь идет не о человеческой смерти, а о расставании тела, "как" и "ба" сущетва, которое можно разрубитьна 14 кусков, а потом без проблем сложить до кучи обратно.
А что касается ежедневного схождения в загробный мир - то некоторые боги там вобще живут. так что Осирису это как в туалет прогуляться.
Quote:| Самообман? |
|
Желание быть "хорошей собакой". Только собака не способна пойти по пути самообмана, по пути наименьшего сопротивления.
Quote:| Не одолжение. Просто, если нечто не 0, то оно не обязательно 100. И если между двумя явлениями есть сходство по одному признаку - даже очень важному - то это вовсе не значит, что эти явления тождественны. Азбука, вообще-то. |
|
Антрекот, я тебе уже сто раз бъясняла, что в таких вещах идет речь о качественном, а не количественном различии. Невозможно быть "немножко беременным". Или на все 100 или на 0. Или утебя экзистенциальная надеждаесть, или ее нет, или ты на 100% признаешь Христа своим личным Господом и спасителем, или нет, "а третього нема".
Quote:| Но что в этом дурного или страшного? Мы же _можем_. |
|
В _этом_ ничего - мне страшнамировоззренческая установка, согласно которой жалость, любовь и пр, вырабатываемое нами из себя - это приятная ложь. Мне куда ближе установка на то, что это - необходимая истина.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #6 В: 06/12/05 в 07:29:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А что касается ежедневного схождения в загробный мир - то некоторые боги там вобще живут. так что Осирису это как в туалет прогуляться. |
|
В рамках данной мифологии, насколько мне известно, оно заявлено как тяжкий и малопереносимый опыт. Как раз как клиническая смерть для нас.
Quote:| Желание быть "хорошей собакой". Только собака не способна пойти по пути самообмана, по пути наименьшего сопротивления. |
|
Так я про самообман (в обе стороны) как раз и говорю, как про свойство социализации.
Quote:| Или утебя экзистенциальная надеждаесть, или ее нет, или ты на 100% признаешь Христа своим личным Господом и спасителем, или нет, "а третього нема". |
|
И все, кто не признает - одинаковы? Э?
Quote:| В _этом_ ничего - мне страшнамировоззренческая установка, согласно которой жалость, любовь и пр, вырабатываемое нами из себя - это приятная ложь. |
|
Так это не ложь. В тот момент, когда оно выработано, оно _уже_ - правда. А исходный толчок может быть и ложью, и недоразумением... Какая разница?
Причу про деньги и уважение знаешь?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Почему это в мире Пратчета нет жалости? Молекулярной там или еще какой. В романе "Ученик Смерти", который я читала, ее достаточно - причем, даже у Смерти.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #8 В: 06/12/05 в 07:48:19 » |
Цитировать » Править
|
on 06/12/05 в 07:41:10, Ципор wrote:| Почему это в мире Пратчета нет жалости? Молекулярной там или еще какой. В романе "Ученик Смерти", который я читала, ее достаточно - причем, даже у Смерти. |
|
Господи, это что, вирус непонимания по сети распространяется?
КОНЕЧНО, В МИРЕ ПРАТЧЕТТА ЕСТЬ ЖАЛОСТЬ. Но не как что-то имманентное или должное. А как "Большая ложь". Которая не присуща самому крутому персонажу мира (Азраил), а распорядителями мсира (аудиторы) и вовсе ненавистна. Именно это характеризует мировоззрение автора текста: жалость - это такая маленькая галлюциногенная таблетка, которую нужно принимать, чтобы не свихнуться, имея дело с этим мирозданием. Поняли-нет?
|
| « Изменён в : 06/12/05 в 08:43:41 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #9 В: 06/12/05 в 07:58:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В рамках данной мифологии, насколько мне известно, оно заявлено как тяжкий и малопереносимый опыт. Как раз как клиническая смерть для нас. |
|
Еще раз: Анубис там живет. Так что его жертва, получается, больше
Quote:| Так я про самообман (в обе стороны) как раз и говорю, как про свойство социализации. |
|
Скорее свойство интеллекта.
Quote:| И все, кто не признает - одинаковы? Э? |
|
Ну ты меня совсем не уважаешь, видать. И все, кто признает, не одинаковы. Так с какой стати...
Quote:| Так это не ложь. В тот момент, когда оно выработано, оно _уже_ - правда. А исходный толчок может быть и ложью, и недоразумением... Какая разница? |
|
Огромная. Мене это _важно_, понимаешь?
Quote:| Причу про деньги и уважение знаешь? |
|
Нет.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #10 В: 06/12/05 в 08:04:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Именно это характеризует мировоззрение автора текста: жалость - это такая маленькая галлюциногенная таблетка, которую нужно принимать, чтобы не свихнуться, имея дело с этим мирозданием. Поняли-нет? |
|
Нет. Потому что у меня совершенно иное впечатление. "У мироздания жалости нет. А у меня - есть."
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #11 В: 06/12/05 в 08:31:22 » |
Цитировать » Править
|
on 06/12/05 в 08:04:35, Antrekot wrote:
Нет. Потому что у меня совершенно иное впечатление. "У мироздания жалости нет. А у меня - есть."
С уважением,
Антрекот |
|
Извини, ты этот монолог Смерти помнишь хорошо?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #12 В: 06/12/05 в 08:38:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Еще раз: Анубис там живет. Так что его жертва, получается, больше |
|
Так теперь там много кто живет.
Quote:| Ну ты меня совсем не уважаешь, видать. И все, кто признает, не одинаковы. Так с какой стати... |
|
Ну вот - так что ж ты мне пишешь, что только упаковка разная?
Quote:| Огромная. Мене это _важно_, понимаешь? |
|
Так опять-таки, то, что _ты_ без этого не можешь, не значит, что у всех остальных так же. У тебя все время как-то выходит, что все, что не устраивает лично тебя - кошмар и беспросветный ужас _для всех_.
Quote:
"За шумом дождя Лао не расслышал стука в дверь и пошёл открывать, только когда весь дом затрясся от сильных ударов. У ворот, держа на поводу навьюченного мула, стоял странно одетый человек. Он заговорил, сначала невесть что, но потом, увидев непонимание, перешёл на язык похожий на здешний.
- Я перешёл через горы. Я устал и голоден. Можно ли у вас переночевать иностранцу?
- Мы рады тому, кто идёт с миром. Заходи в дом, ты получишь еду и постель.
Сон был крепок, а наутро путник увидел голубое небо, солнце и вершины гор. Время собираться в дорогу.
- Прощай, хозяин. Благодарю за ночлег. Вот, держи.
- Что это?
- Это? Деньги.
- Прости, но в наших краях нет ничего подобного. Объясни, зачем даёшь ты мне эти предметы?
- Ты пустил меня в дом, накормил, дал новую одежду и еду на дорогу. Я же даю тебе за это деньги.
Тот, у кого много денег - самый уважаемый человек.
- Спасибо, я понял. У нас нет такого обычая, но я вижу, что он мудр.
- Прощай!
- Да помогут тебе боги!
Через час Лао был в доме у кузнеца.
- Сделай мне, мастер, сто дисков со знаком моей семьи. Мой сын поможет тебе. Дело в том, что вчера вечером пришёл ко мне один чужестранец, и он рассказал...
А некоторое время спустя, по всей этой небольшой стране распространился обычай: если кто-то делал другому человеку приятное, тот давал ему серебряный диск со знаком своей семьи. Эти диски хранят дома или мастерят из них ожерелья.
И человек, у которого много денег - самый уважаемый человек."
Было некогда уволочено с pritchi.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #13 В: 06/12/05 в 08:54:59 » |
Цитировать » Править
|
Конечно.
"НЕТ. ВАМ ПРОСТО НУЖНО НАУЧИТЬСЯ ВЕРИТЬ В ТО, ЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ИНАЧЕ ОТКУДА ВСЕ ВОЗЬМЕТСЯ?"
Открытым же текстом все сказано. Чтобы справедливость была, чтобы жалость была - нужно решить, что они есть. И вести себя соответственно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Творчество Ольги Чигиринской
« Ответить #14 В: 06/12/05 в 08:57:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так теперь там много кто живет. |
|
Я не помню генезис Анубиса, но вроде этот парень тамбыл с самого начала.
Quote:| Ну вот - так что ж ты мне пишешь, что только упаковка разная? |
|
Потому что я говорю не о людях, а о мировоззренческих системах.
Quote:| Так опять-таки, то, что _ты_ без этого не можешь, не значит, что у всех остальных так же. У тебя все время как-то выходит, что все, что не устраивает лично тебя - кошмар и беспросветный ужас _для всех_. |
|
Ты знаешь (шепотом) начихать мне на всех. Тема называется как? "Творчество Ольги Чигиринской". М я тебе объясняю, что мне важно для творчества. И почему я, любя книги Пратчетта, не хочумыслить как пратчетт.
Quote:| За шумом дождя Лао не расслышал стука в дверь и пошёл открывать, только когда весь дом затрясся от сильных ударов. |
|
А. Я ее знала - просто ты описал ее предельно неконкретно.
Но это все равно не то. Настоящей ценностью обладает только та жалость, которая не предполагает никаких ответных плюшек - даже в виде морального удовлетворения.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
