Автор |
Тема: Священная книга оборотня (Прочитано 2981 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Мне не очень понравилась эта книга, но парочка приятных моментов там была. 
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #1 В: 03/10/05 в 08:46:05 » |
Цитировать » Править
|
Продолжая оффтоп о Пелевине: Меня все занимало, как автор, у которого на самом деле все романы представляют из себя одну и ту же историю о зеновском просветлении и действительном буддийском escape-e умудрится продолжить эту линию после "Поколения" и "Чисел", где этот escape все менее и менее эффективен?
И вот, пожалуйста -- все опять получилось, но герой уже совсем не человек. Я обожаю истории про лис-оборотней, и могу только апплодировать вкусу П. в выборе героини, но в этом выборе, при желании, можно усмотреть некий грустный смысл. А еще П., видимо, переживает набоковский период
|
| « Изменён в : 03/10/05 в 08:50:38 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #2 В: 03/10/05 в 09:07:20 » |
Цитировать » Править
|
Да - это как раз был один из моментов, который мне понравился. Это закулисное осознание, что с людьми не получится.
У меня есть подозрение, что Киплинг немножко вот так писал о зверях и паровозах.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #3 В: 03/10/05 в 09:29:02 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/05 в 09:07:20, Antrekot wrote:Да - это как раз был один из моментов, который мне понравился. Это закулисное осознание, что с людьми не получится.
|
|
Уже не получится, правда? Ведь раньше получалось... (Естественно предположить, что автору нужно, чтобы конструкция выглядела убедительно сначала для него самого.)
Quote:
У меня есть подозрение, что Киплинг немножко вот так писал о зверях и паровозах.
|
|
Очень интересно, не раскроете ли подробнее? Мне такое раньше не приходило в голову в качестве авторской мотивации...
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #4 В: 03/10/05 в 09:36:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Уже не получится, правда? |
|
Да. Но раньше тоже... у меня ведь, на самом деле, проблемы начались уже с "Чапаевым". Плотность текста стала пропадать. А теперь, как мне кажется, и автор это обстоятельство заметил.
Quote:| Очень интересно, не раскроете ли подробнее? Мне такое раньше не приходило в голову в качестве авторской мотивации... |
|
Но это же совершенно расхожее мнение. Что Киплинг переходил от Томми к зверям, от зверей к машинам... только критики считали, что это его империя довела, мол, механизировалось все, а мне всегда казалось, что ему легче было показать человеческую составляющую не на человеческом материале.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #5 В: 03/10/05 в 10:06:48 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/05 в 09:36:39, Antrekot wrote:
Да. Но раньше тоже... у меня ведь, на самом деле, проблемы начались уже с "Чапаевым". Плотность текста стала пропадать. А теперь, как мне кажется, и автор это обстоятельство заметил.
|
|
А где она, как Вы считаете, достигла максимума? В "Желтой стреле"? Мне как раз кажется, что "Чапаев" -- лучшее произведение Пелевина, по модулю легко отграничиваемых "длиннот" (скажем, про Марию или бандитский "дискурс"), которые представляют из себя этакий вариант дидактической прозы, в полном соответствии с руской литературной традицией
Quote:
Но это же совершенно расхожее мнение. Что Киплинг переходил от Томми к зверям, от зверей к машинам... только критики считали, что это его империя довела, мол, механизировалось все, а мне всегда казалось, что ему легче было показать человеческую составляющую не на человеческом материале.
|
|
Но ведь Вы имеете в виду "стало легче", то есть "стало внутренне невозможно пользоваться старой формой", так?
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #6 В: 03/10/05 в 10:26:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А где она, как Вы считаете, достигла максимума? В "Желтой стреле"? Мне как раз кажется, что "Чапаев" -- лучшее произведение Пелевина |
|
В "Омон Ра", пожалуй. А "Чапаев" читается уже "вопреки". Нужно преодолевать некий внутренний протест.
Quote:| Но ведь Вы имеете в виду "стало легче", то есть "стало внутренне невозможно пользоваться старой формой", так? |
|
Есть у меня такое подозрение. Именно подозрение. Что Киплинг чем дальше тем больше отчаивался в способности читателя увидеть людей _в других людях_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Советские солдаты в Германии
« Ответить #7 В: 03/10/05 в 10:51:57 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/05 в 10:26:34, Antrekot wrote:
В "Омон Ра", пожалуй. А "Чапаев" читается уже "вопреки". Нужно преодолевать некий внутренний протест.
|
|
А где именно, если можно уточнить? На реалиях поэта-декадента начала века? Или на "клинических историях"? Мне казалось, что крупнокалиберные пулеметы на полигоне училища имени Александра Матросова -- это уже a bit over the top. Впрочем, я и Набокову никак не могу до конца простить ключ от квартиры Щеголевых. И вообще "стыдно убивать героев, чтобы растрогать холодных, или расшевелить равнодушных. Стыдно."
|
| « Изменён в : 03/10/05 в 10:57:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Священная книга оборотня
« Ответить #8 В: 03/10/05 в 10:59:27 » |
Цитировать » Править
|
И на клинических историях, и на Котовском.
И на общей интонации. (Добавка - да, мне тоже кажется, что некий уровень допустимого ерничества перебран.)
И, конечно, но это уже личное и к качеству текста дела не имеющее - диалог про "настоящий" и "смерть придет" привел меня некогда в сильное раздражение.
Мне кажется, что в "Чапаеве" сама задумка - хорошая, кстати - не тянет на роман.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/10/05 в 11:01:43 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Священная книга оборотня
« Ответить #9 В: 03/10/05 в 11:17:30 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/05 в 10:59:27, Antrekot wrote:
И на клинических историях, и на Котовском.
|
|
Да, Котовский совершенно didn't measure up для заявленной роли. Это было несоразмерно и досадно.
Лучшая клиническая история была, по-моему, у Сердюка -- неизбывная тоска по "более совершенной" культуре, которая, тем не менее, тебя где-то глубоко поймет и примет, и сама окажется более близкой при всем своем совершенстве (и не пропустит футбол по телевизору). Остальные как-то требуют некоторой усидчивости.
Quote:
Это не совсем понятно. Тривиализации? Но они, вроде бы, уже нарочитые, то есть прием.
Quote:
И, конечно, но это уже личное и к качеству текста дела не имеющее - диалог про "настоящий" и "смерть придет" привел меня некогда в сильное раздражение.
|
|
Ну куда от этого деться -- это уже staple диалог, "на грани просветления". Вот и в последней книге он тоже есть...
|
| « Изменён в : 03/10/05 в 11:19:05 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Священная книга оборотня
« Ответить #10 В: 03/10/05 в 11:59:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Лучшая клиническая история была, по-моему, у Сердюка |
|
Cоглашусь.
Quote:| Это не совсем понятно. Тривиализации? Но они, вроде бы, уже нарочитые, то есть прием. |
|
Они, как бы это выразиться точно, неуважительны. По крайней мере, мне так кажется.
Quote:| Ну куда от этого деться -- это уже staple диалог, "на грани просветления". Вот и в последней книге он тоже есть... |
|
Так и последняя... Но это уже, как и было сказано, мое личное неприятие этой версии буддизма, естественно перетекающей в "стань тенью для зла, бедный сын Тумы, и страшный Ча не увидит тебя".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Священная книга оборотня
« Ответить #11 В: 03/10/05 в 14:28:16 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/05 в 11:17:30, Emigrant wrote:
Да, Котовский совершенно didn't measure up для заявленной роли. Это было несоразмерно и досадно. |
|
Так ведь в том-то и дело.
Quote:| Продолжая оффтоп о Пелевине: Меня все занимало, как автор, у которого на самом деле все романы представляют из себя одну и ту же историю о зеновском просветлении и действительном буддийском escape-e умудрится продолжить эту линию после "Поколения" и "Чисел", где этот escape все менее и менее эффективен? |
|
Но все его романы не только о зеновском просветлении. Их несомненная вторая составляющая - это холодная война в самом широком смысле. Физическое явление пятилапого пса в "Священной книге оборотня", стыдно думать, - утопия. Это то не самое худшее решение, которого пока что на горизонте не видно.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 125
|
|
Re: Священная книга оборотня
« Ответить #12 В: 03/10/05 в 16:34:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Физическое явление пятилапого пса в "Священной книге оборотня", |
|
О! Ради этого я ее таки прочитаю, хотя после ДПП зарекся нового Пелевина покупать.
|
|
Зарегистрирован |
____________________________________
aka Elentir
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Священная книга оборотня
« Ответить #13 В: 03/11/05 в 03:25:43 » |
Цитировать » Править
|
ВНИМАНИЕ, СПОЙЛЕРЫ!
on 03/10/05 в 14:28:16, Лапочка wrote:
Но все его романы не только о зеновском просветлении. Их несомненная вторая составляющая - это холодная война в самом широком смысле. Физическое явление пятилапого пса в "Священной книге оборотня", стыдно думать, - утопия. Это то не самое худшее решение, которого пока что на горизонте не видно. |
|
По-моему, эта холодная война там является пищей осознания, или предметом обустройства То есть в каждом романе есть какие-то диалоги о текущей политике, с некоторой подверткой интерпретации ("Вон посмотри - Дудаев отстегивать перестал, и как на него сразу наехали, а?"), но к смыслу романа их отнести сложно. И эти герои-резонеры все какие-то несимпатичные, туповатые, диковатые, и ни в какое сравнение с главным героем, достигающим просветления, никак не идут. На них совершенно нет даже отблеска авторской симпатии ("а фукуяма - это вроде гейши?"). То есть отношение автора к этим войнам и обустройствам совершенно отстраненное. Пользуясь внутренней метафорой -- это что-то вроде Чапаева, пропускающего через себя шум красноармейского сознания, не особенно заботясь о том, что он означает.
Несчастный волк, превратившийся в черную собаку, и немедленно занявшийся охотой на котов, по стопам своего предшественника Шарикова, и отказывающийся от лисьей любви ради глупостей -- ужасно грустная картинка, просто антитеза просветлению героини. Вполне притчевый глупец, пребывающий в иллюзии. Пища осознания  . Совершенно никакой эвкастрофы.
|
| « Изменён в : 03/11/05 в 03:34:50 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Священная книга оборотня
« Ответить #14 В: 03/11/05 в 05:20:24 » |
Цитировать » Править
|
on 03/11/05 в 03:25:43, Emigrant wrote:
По-моему, эта холодная война там является пищей осознания, или предметом обустройства То есть в каждом романе есть какие-то диалоги о текущей политике, с некоторой подверткой интерпретации ("Вон посмотри - Дудаев отстегивать перестал, и как на него сразу наехали, а?"), но к смыслу романа их отнести сложно. И эти герои-резонеры все какие-то несимпатичные, туповатые, диковатые, и ни в какое сравнение с главным героем, достигающим просветления, никак не идут. |
|
Не совсем. Эти размышления занимают слишком много места и идут как раз от имени А Хули (см. её письмо подруге в Азию). "Священная Книга Оборотня" страдает как раз недостаточным весом геополитической составляющей. Идеально эти две составляющие были выдержаны в Поколении П. Причём что интересно и важно: тема дзэнского просветления остаётся всё той же и при повторах звучит уже далеко не так грандиозно, как в "Чапеве и Пустоте"; а вот геополитическая и культурная тематика всё время развивается (потому что идёт инпут новой информации в сознание автора и соответственно её новое осмысление), выходит как бы на новые витки спирали. Если бы Пелевин уделил этому больше места в СКО, книга была бы на уровень лучше.
Quote:| Несчастный волк, превратившийся в черную собаку, и немедленно занявшийся охотой на котов, по стопам своего предшественника Шарикова, и отказывающийся от лисьей любви ради глупостей -- ужасно грустная картинка, просто антитеза просветлению героини. Вполне притчевый глупец, пребывающий в иллюзии. Пища осознания . Совершенно никакой эвкастрофы. |
|
Э, нет. Саша Чёрный - о, это имя! какое имя!  - прав со своих позиций. "Встретишь Будду - убивать не надо, но не дай себя развести". Он собирается "разъяснять вопросы, назревшие во всех остальных местах" - и нельзя не признать, что требующие подробного разъяснения вопросы действительно назрели. Можно сказать, перезрели и загнили. И кое-куда наступить - далеко не худший вариант. А эвкатастрофы нет потому, что Саша Чёрный по собственной воле идейно несовместим с А Хули, а она - с ним. Они друг друга не признают. Вы становитесь на позицию А Хули; но правы они оба. Они - две стороны одной медали, не знающие об этом и знать не желающие.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
