Автор |
Тема: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг (Прочитано 7721 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
 |
Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« В: 02/17/05 в 18:53:27 » |
Цитировать » Править
|
Expecto Patronus: или Как функционирует магический мир
Intro:
Нет неоспоримо достоверных сведений о том, когда и как появился институт патроната, и какое значение он имел, очевидно только то, что он послужил основой создания современного института адвокатуры. «Возникновение патроната», по словам французского историка Нибура: «так же мало доступно историческому изложению, как и происхождение Рима». Неудивительно, что на этот счет высказываются самые разнообразные мнения. Передаваемый Дионисием Галикарнасским и Плутархом миф гласит, что патронат был учрежден Ромулом.
Знатные и богатые граждане, изначально члены римских родов - квириты, позже – патриции, могли покровительствовать бедным, или незнатным римлянам, позже – плебеям, или иноземцам. Покровителей называли патронами, а тех, кому они покровительствовали - клиентами.
Клиент был обязан относиться к патрону со всевозможным почтением, оказывать ему услуги, одарять его дочерей приданным, уплачивать за него и за его детей выкуп в случае, если они попали в плен к неприятелю, участвовать своим имуществом в платеже его долгов или покрытии издержек при отправлении общественной службы, нести для патрона военную службу и т. п. Связь его с патроном считалась постоянной и даже наследственной, и если он умирал бездетным, то его имущество переходило к патрону. Взамен этого патрон должен был всячески покровительствовать клиенту, в том числе и финансово, и, между прочим, защищать его интересы перед судом подобно тому, как защищал интересы своих родственников. Клиент, избрав себе патрона из числа кровных граждан (патрициев), приписывался к его роду, приобщался к родовому культу и получал право называться родовым именем. Он считался как бы усыновленным патрона. Его отношения к патрону были не только подобны родственным, но считались даже выше, священнее, так как родственники не всегда участвовали в родовом культе, а клиент принимался в роде только при этом условии. Ни он, ни патрон не могли вести тяжбу друг с другом, ни свидетельствовать один против другого.
С расширением границ Римской империи институт патроната видоизменился. Патрон освободился от всех обязанностей относительно клиента, за исключением обязанности судебной защиты. Равным образом, клиент должен был только отплатить какой-нибудь услугой или подарком за покровительство, оказанное ему патроном в данном процессе. Прежде клиент мог избрать только одного патрона; теперь он был в праве переходить от одного к другому и даже иметь нескольких. Отношения между ними уже не были постоянными, пожизненными и даже наследственными, как это было раньше - они возникали только на время судебного процесса и прекращались вместе с ним.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #1 В: 03/12/05 в 18:02:34 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Статья интересная. Я только вот эту мысль не уловила:
В результате, секретность становится необходимым условием выживания. Люди слишком часто допускают небрежности, поэтому магическое сообщество содержит множество Обливиаторов, у которых вошло в привычку быстро устранять последствия, а уже потом задавать вопросы о том, что случилось. В результате, очевидцев просто не остается – у них изменены воспоминания. В этом-то и кроется причина того, что в магической юриспруденции действует принцип "презумпции виновности" – Гарри сталкивается с этим дважды, когда его обвиняют в использовании магии лицом, не достигшим совершеннолетия, причем при свидетелях – магглах.
Я не уловила тут логики. Почему следствием из этого является принцип презупмции виновности?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #2 В: 03/12/05 в 18:28:15 » |
Цитировать » Править
|
Ты доказываешь, что не совершал того-то, потому что доказательства, что ты это совершал, ты же мог и уничтожить.
(Хотя существуют заклинания, позволяющие определить, что было накастовано конкретной палочкой; но колдовать можно и чужой палочкой, так что этот способ не вполне надёжен.)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #3 В: 03/12/05 в 19:29:43 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 03/12/05 в 18:28:15, R2R wrote:| Ты доказываешь, что не совершал того-то, потому что доказательства, что ты это совершал, ты же мог и уничтожить. |
|
Так это и в маггловском мире происходит.  Преступник может уничтожить улики.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #4 В: 03/12/05 в 20:33:36 » |
Цитировать » Править
|
Видимо, у магов-преступников больше возможностей выиграть это "соревнование" с магами-следователями, чем у магглов-преступников - с магглами-следователями.
Потом, ведь и в маггловском мире существуют наказания, выносимые с презумпцией виновности.
Смотри. Добби левитирует торт, и из Министерства присылают к Гарри сову с извещением о наказании за несвоевременное колдовство. Примерно так же, как владельцу припаркованного где попало автомобиля в некоторых странах выписывают штраф (и попробуй не заплати!), хотя автомобиль, к примеру, какие-нибудь шутники могли перетащить через улицу. Или, если мне счёт за телефон по какой-то причине не принесут (сунут его соседям по ошибке, или потеряют, или кто-то его из ящика сопрёт), и я не заплачу вовремя за телефон, то телефонная компания не будет разбираться, а попросту отключит девайс до уплаты. И если мне, милостью какого-то жулика, придёт счёт за разговор с Сингапуром, то я должна предоставить доказательства, что меня в это время дома не было, или что кто-то подключался к моей линии, а не телефонная компания должна доказывать, что я была дома, и что никто не подключался.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Het Mastin
Завсегдатай
Шестой лесничий Апокалипсиса
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 158
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #5 В: 03/14/05 в 18:15:00 » |
Цитировать » Править
|
Извините, но презумпция вины класса "Pay your bills" (как то мудро отмечено Бенедиктом в треде о бедном-бедном русскоязычном эмигранте в Канаде) - это не всеобщий закон, а фишка англосаксонского (или WASP, коли угодно) сознания. И к магии это имеет ровно такое же отношение, как синее к квадратному. У Роулинг - произведение в явных _социокультурных_ реалиях того самого общества. И именно эти социальные особенности (я не сказал "ценности", хотя очень хотелось) подспудно, да и всплывают. И ни черта с ними не делается. Несмотря на якобы магию.
|
|
Зарегистрирован |
Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #6 В: 03/14/05 в 18:45:50 » |
Цитировать » Править
|
Het Mastin, так там не подразумевалось "pay your bills".
Вина (настоящая) на том, кто не доставил счёт по адресу. Но ответственность за неуплату (как за вину - а что ж это ещё? с точки зрения телефонной компании - нарушение договора по предоставлению услуг) возлагается по умолчанию на владельца телефона.
Насчёт англосаксоноского сознания - не знаю, не знаю, вряд ли на нашем телефонном узле (Россия, Челябинск) такое уж засилье англосаксов. А подходят к делу наши телефонисты именно так.
Параллель же с магией (не со всей магией разом, а с презумпцией виновности при расследовании) я усматриваю в том, что в обоих случаях презумпция невиновности предоставляет нарушителю значительное и несправедливое преимущество перед другой стороной.
Это, разумеется, тезис спорный.
|
| « Изменён в : 03/14/05 в 18:50:00 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #7 В: 03/14/05 в 20:36:56 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
А невиновному?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #8 В: 03/15/05 в 10:54:26 » |
Цитировать » Править
|
Невиновному, как мы видели на примере Гарри, бывает весьма нехорошо.
Но у волшебников цена вопроса очень уж большая (в смысле, то, что магический мир окажется рассекречен), а методы контроля или слишком сильные, или слишком слабые.
Вспомни, как Хагрида из школы исключили, толком не доказав, что это он василиска выпустил. А ведь для волшебника в волшебном мире запрет колдовать и отсутствие образования - это полные вилы. И в человеческий мир он не впишется, он полугигант.
И как его во второй книге в Азкабан укатали по одному подозрению.
(Я не говорю, что это хорошо и правильно. Оно так устроено. По-моему, плохо и неправильно. Но не знаю, можно ли было устроить принципиально по-другому.)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Het Mastin
Завсегдатай
Шестой лесничий Апокалипсиса
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 158
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #9 В: 03/15/05 в 13:24:56 » |
Цитировать » Править
|
R2R, а что такое "ответственность за неуплату", как не "pay your bills", объясните, пожалуйста?
Ну, давайте поменяем "англо-саксонский" на "капиталистический" - это будет хоть и более провокационно, но зато вернее по сути.
Я всё же говорил не о том, что такой подход имеет какое-то специально культивируемое и привносимое г-жой Роулинг в своё творчество идейное значение. Просто для неё (как англичанки и "капиталистки") такой подход к жизни, похоже, привычен. И в ГП он перенесён просто на автомате из реальности, нимало не задумываясь о его относительности.
Ну, это если Роулинг хотя бы с Астрид Линдгрен сравнивать...
А по сути статьи... Странная она какая-то. И уж длиннющая больно, прямо как то беличье древо.
Ну что, скажите на милость, такого особенного в том, что человек "учащийся" находится в реальной зависимости от более мощных "магов"? А потом взрослеет и начинает помаленьку разделять их бремя, которое к тому моменту тоже затачивается персонально под него? Нормальный процесс, протекающий в любом нормально коллективе...
И ничего в том, чтобы открыть сию Америку, сверхгениального нету.
|
| « Изменён в : 03/15/05 в 13:34:42 пользователем: Het Mastin » |
Зарегистрирован |
Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #10 В: 03/15/05 в 22:33:28 » |
Цитировать » Править
|
[quote author=Het Mastin]
И уж длиннющая больно, прямо как то беличье древо.
[/quote]
"Как беличье древо, от орла до дракона" (и обратно)
|
| « Изменён в : 03/15/05 в 22:34:29 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Het Mastin
Завсегдатай
Шестой лесничий Апокалипсиса
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 158
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #11 В: 03/16/05 в 16:27:53 » |
Цитировать » Править
|
Ага, именно Иггдрасиль! 
|
|
Зарегистрирован |
Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #12 В: 03/16/05 в 16:51:55 » |
Цитировать » Править
|
on 03/15/05 в 13:24:56, Het Mastin wrote:R2R, а что такое "ответственность за неуплату", как не "pay your bills", объясните, пожалуйста?
|
|
Разница в слове "your" - "счёт" может оказаться и чужим, как мы видим на примере Хагрида.
Quote:
Ну, давайте поменяем "англо-саксонский" на "капиталистический" - это будет хоть и более провокационно, но зато вернее по сути.
|
|
Почему капиталистический? Другое устройство общества исключает такой подход?
Quote:
Я всё же говорил не о том, что такой подход имеет какое-то специально культивируемое и привносимое г-жой Роулинг в своё творчество идейное значение. Просто для неё (как англичанки и "капиталистки") такой подход к жизни, похоже, привычен. И в ГП он перенесён просто на автомате из реальности, нимало не задумываясь о его относительности.
|
|
Что из реальности - это да, а вот насчёт области его применения - она, по-моему, обусловлена магией, а не англосаксонской или капиталистической психологией автора.
Насколько для современной Англии нормально, если школьного преподавателя на полгода отправят в тюрьму по подозрению, что он подверг учеников смертельной опасности, но без суда, следствия и доказательств его виновности?
Quote:
Ну, это если Роулинг хотя бы с Астрид Линдгрен сравнивать.
|
|
А вот это было бы интересно. С чем именно у Линдгрен?
Quote:
Ну что, скажите на милость, такого особенного в том, что человек "учащийся" находится в реальной зависимости от более мощных "магов"? А потом взрослеет и начинает помаленьку разделять их бремя, которое к тому моменту тоже затачивается персонально под него? Нормальный процесс, протекающий в любом нормально коллективе...
И ничего в том, чтобы открыть сию Америку, сверхгениального нету. |
|
Там прикол в том, что у волшебников ничего другого толком нет. Что общество построено и организовано на системе патроната. У них очень мало других социальных механизмов.
Для коллектива это нормально, но на уровне целой страны - нет.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #13 В: 05/30/05 в 18:31:16 » |
Цитировать » Править
|
Вот, кстати, момент, статьёй не описаный, но чётко укладывающийся в её концепцию. В своё время он меня немало поразил. Кто читал вторую книгу / смотрел фильм, помните, за что Дамбльдор хвалит и благодарит Гарри после возвращения того из Комнаты? За спасение Джинни Уизли? За убийство Василиска и ликвидирование опасности для школы? За срыв планов Томми Риддля? Никак нет - за личную преданность.
«— Прежде всего, Гарри, я хотел бы поблагодарить тебя, — продолжил Думбльдор, и в его глазах вновь сверкнул огонёк. — Судя по всему, ты проявил
истинную преданность мне там, внизу, в Комнате. Ничто другое не могло бы призвать к тебе Янгуса.»
Преданность же заключалась в том, что на похвальбу Риддля в стиле "да я круче тучи и сапоги мои попрут вселенную" Гарри ответил в том смысле, что дамбльдорово кун-фу похлеще вольдемортова будет. Именно это и явилось добродетелью, спасшей всё дело - иначе, по словам Дамбльдора, феникс с мечем бы не явился, и как минимум для Гарри с Джинни всё бы закончилось печально.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Весьма нестандартный взгляд на мир Дж. Роулинг
« Ответить #14 В: 05/31/05 в 08:00:22 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
**Преданность же заключалась в том, что на похвальбу Риддля в стиле "да я круче тучи и сапоги мои попрут вселенную" Гарри ответил в том смысле, что дамбльдорово кун-фу похлеще вольдемортова будет. **
Это ты, имхо, упрощаешь Я думаю, что если бы Гарри в крутости Дамбльдора усомнился (при этом сохраняя ему верность), то птичка бы все равно прилетела. Если бы Дамбльдор понимал преданность как уверенность в его, дамбльдоровой, силе (если птичка реагировала именно на такую уверенность, а Дамбльдор считал, что верность - это нечто другое, то он бы этого слова не употребил), гражданам было бы очень тяжело работать в моменты, когда у них дела шли плохо и не было уверенности в победе.
|
| « Изменён в : 05/31/05 в 08:00:41 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
