Автор |
Тема: Почему мастер не заслужил света (Прочитано 28069 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 05/19/04 в 18:31:48, TimTaler wrote:| По-моему, если любишь человека, то следует уважать его решение, даже если лично тебе от этого решения будет плохо. |
|
а если ему?
Quote:| Ципор, Вы же в теме про врача, который может принять решение без ведома пациента, его справедливо, ИМХО, осуждали. Так как же можно здесь применять противоположную логику? Ведь между супругами / возлюбленными / друзьями существует другой, но похожий договор об полноте информации, о праве каждого на решение своей судьбы и т.д. |
|
 вот именно это я и имею в виду, говоря о переносе собственных представлений на общий случай.  это, тим, у каждого индивидуально. кто-то придерживается принципа "никаких секретов", кто-то оставляет для себя личное пространство. by default тут ничего не задается просто потому, что люди разные.
а вот врач обязан поставлять полную и точную информацию согласно врачебной этике.
Quote:Это может быть от любви или от не-любви, но МАргарите-то это не важно.
|
|
а на основании чего вы делаете вывод, что важно маргарите? она вам это сказала?  я не вижу в тексте выяснения отношений на эту тему.
ps: я на траслите пишусь Tcipor
|
| « Изменён в : 05/19/04 в 19:36:45 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/19/04 в 19:17:11, Ципор wrote:
Согласно моей личной этике, если ему <будет> плохо, то все равно решать ему. Это если он взрослый, дееспособный человек. У меня был случай. Очень близкий мне человек решил не ставить меня в известность о своей смертельной болезни. Узнал я об этом только когда стало уже поздно. Я не могу его осуждать, и сразу скажу, что его решение умереть достойно, а не цепляясь за любые шарлатанские методы, я бы оспаривать не стал (он боялся именно этого). Но мне было бы намного легче, если бы я знал, что с ним происходит. Ион, кстати, в конце тоже это понял.
Quote:| вот именно это я и имею в виду, говоря о переносе собственных представлений на общий случай. это, тим, у каждого индивидуально. кто-то придерживается принципа "никаких секретов", кто-то оставляет для себя личное пространство. by default тут ничего не задается просто потому, что люди разные. |
|
"нет уж, рейнжер. если ты видишь, что человеку грозит опасность или что плохо ему может быть, - надо выводить его из под удара. а если позволять остаться - так только, если видно, что иначе ему будет еще хуже. ну или если он уперся так,что не сдвинуть. что не повод не пытаться сдвинуть. все остальное - слабость. неосуждаемая, обычно, но и не являющася основанием для похвальбы. " - это ведь тоже перенос Вашей личной этики на Мастера, R2R и всех остальных.
Я не вижу разницы между Вашим высказыванием и моим, кроме смысловой. Вы ведь, в отличие от R2R и меня, даже "по-моему" не написали. Впрочем, лично я всегда перед каждым высказыванием ставлю мысленно ИМХО. Тогда никаких вопросов не возникает.
Quote:| а на основании чего вы делаете вывод, что важно маргарите? она вам это сказала? я не вижу в тексте выяснения отношений на эту тему. |
|
Вот именно. Она говорит только о том, что она любит мастера, что она хочет для него сделать, и не говорит и не думает, что если ты меня не любишь, то тогда я буду себя по-другому вести. Если бы ей было важно, что именно чувствует мастер, она или автор уж как-нибудь это показали бы?
Quote:| ps: я на траслите пишусь Tcipor |
|
Учту, спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/19/04 в 20:14:18, TimTaler wrote:| Согласно моей личной этике, если ему <будет> плохо, то все равно решать ему. Это если он взрослый, дееспособный человек. У меня был случай. Очень близкий мне человек решил не ставить меня в известность о своей смертельной болезни. Узнал я об этом только когда стало уже поздно. Я не могу его осуждать, и сразу скажу, что его решение умереть достойно, а не цепляясь за любые шарлатанские методы, я бы оспаривать не стал (он боялся именно этого). Но мне было бы намного легче, если бы я знал, что с ним происходит. Ион, кстати, в конце тоже это понял. |
|
что касается меня, то я
а) возьму с человека обещание дать мне полную информацию. сама буду давать тоже, просто потому, что знаю, что иной подход причиняет больше вреда. но не буду ожидать, что человек чего-то обязан по факту дружбы.
б) буду,разумеется, считать, что решать ему, но окажу,в случае необходимости, максимально возможное давление на человека,чтобы убедить его принять решение, избавляющее его от неприятностей (точнее, надеюсь, что смогу так поступить). и не буду иметь претнзий, если такое давление будут оказывать на меня.
Quote:| это ведь тоже перенос Вашей личной этики на Мастера, R2R и всех остальных. |
|
видите ли, я не делаю вывода, что поступающий иначе не любит или нарушает какие-то договора. а вот вы,как мне показалось, сделали. точнее, у меня тоже есть склонность судить по себе и по видимой мне части мира, но мне уже приходилось на этом пару раз обжечься, так что я стараюсь не. и вам советую.
Вот именно. Она говорит только о том, что она любит мастера, что она хочет для него сделать, и не говорит и не думает, что если ты меня не любишь, то тогда я буду себя по-другому вести.
а почему она спросила его:"только эта причина?", если ей все равно? и вы говорите не о том. речь идет не о действиях маргариты (чтобы пытаться помочь человеку, его даже любить не обязательно), а о том, что ей не важна мотивация мастера и важно ей только то, что он причинил ей страдания. а почему - не важно. вот я и спрашиваю: откуда это?
|
| « Изменён в : 05/19/04 в 20:41:16 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/19/04 в 20:32:00, Ципор wrote:
видите ли, я не делаю вывода, что поступающий иначе не любит или нарушает какие-то договора. а вот вы,как мне показалось, сделали. |
|
Я же ясно написал "любит или не любит". То есть я не делал никаких выводов о том, любит ли мастер Маргариту, и если да, то как он ее любит (что-то эта фраза очень часто всплывает). А насчет нарушения договоров - да, по-моему, если их отношения подразумевали такой договор, то мастер его нарушил своим поведением. А если нет - то нет.
Quote:| а почему она спросила его:"только эта причина?", если ей все равно? |
|
А почем я знаю? Может, хотела убедиться, что ее не оклеветали? 
Quote: и вы говорите не о том. речь идет не о действиях маргариты (чтобы пытаться помочь человеку, его даже любить не обязательно), а о том, что ей не важна мотивация мастера и важно ей только то, что он причинил ей страдания. а почему - не важно. вот я и спрашиваю: откуда это?
|
|
Я сказал то, что хотел сказать. Маргарите не важно, любил ее мастер или нет. Ей важно, что из-за его действий она лишена возможности с ним видеться, ему помогать и т.д. И это ей доставляет страдания. Причина этих действий ее не волнует (точнее, волнует постольку, поскольку ее волнует все, относящееся к мастеру; она боится, что он заболел/умер и т.п.).
|
| « Изменён в : 05/20/04 в 01:03:49 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/19/04 в 20:48:28, TimTaler wrote:| А почем я знаю? Может, хотела убедиться, что ее не оклеветали? |
|
кто и с чего такой вывод? да нет, хотела убедиться, что это не потому,что он не хочет быть с ней. см ее вопрос выше: "Ответь
мне, ты, может быть, не хочешь этого?"
вы хотите сказать, что если б ответ был "не хочу", она бы стала настаивать на переезде к нему?
Quote:| Я сказал то, что хотел сказать. Маргарите не важно, любил ее мастер или нет. Ей важно, что из-за его действий она лишена возможности с ним видеться, ему помогать и т.д. И это ей доставляет страдания. Причина этих действий ее не волнует |
|
докажите.
|
| « Изменён в : 05/19/04 в 21:00:51 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/19/04 в 21:00:17, Ципор wrote:| кто и с чего такой вывод? |
|
Это был просто пример того, по какой причине Маргарита могла задать такой вопрос. Хотела выяснить, нет ли у мастера какой-либо _другой_ причины, кроме боязни за нее.
Quote:да нет, хотела убедиться, что это не потому,что он не хочет быть с ней. см ее вопрос выше: "Ответь мне, ты, может быть, не хочешь этого?"
вы хотите сказать, что если б ответ был "не хочу", она бы стала настаивать на переезде к нему?
|
|
Нет, не хочу. С чего бы это?
Quote:
Попробую.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
 |
Re: Почему мастер не заслужил света
« Ответить #21 В: 05/20/04 в 00:41:12 » |
Цитировать » Править
|
on 05/19/04 в 08:27:59, Ципор wrote:
так как отсутствие любви и то (ваше утверждение) ,что страх за нее не есть истиная причина уговоров оставить его, сочетается с тем,что он отдал ей все свои деньги? |
|
Во-первых, не "не истинная", а не единственная причина. Во-вторых, он что, отдал ей деньги, чтобы спасти её от нищеты, что ли? Чтобы ей как-то помочь? Нет, он ей отдал деньги, чтобы деньги не пропали. Маргарита для него - самый близкий человек, совершенно естественно, что он отдаст деньги ей.
Quote:| пока она только приходит к нему и никто о том не знает - ей ничего не грозит. если она оставит мужа - ситуация станет совсем иной. |
|
Если её у него застанут - грозит, и ещё как.
Кроме того, Вы по-моему, либо не проводите границы между хорошим отношением/привязанностью и любовью, либо не видите, что мы проводим её в статье. Да, мастер заботится о Маргарите, да, он к ней неравнодушен. Но, как мы указывали в статье, любовь Маргариты - любовь жертвенная, и ответная любовь при этом должна проявляться в готовности принять жертву. А этого мы не видим.
Quote:| тоже делается из нежелания волновать. я с таким образом действий сталкивалась по реалу. он весьма не разумный, потому что бьет в итоге по тому,кого пытаются оградить (что и было мною разъяснено популярно ), но практикуется он из самых благих намерений, а вовсе не из желания держать на расстоянии. |
|
А благих намерений никто и не отрицает. Вот только дальше благих намерений образ действий мастера не выходит. Любви, подобной любви Маргариты, там нет.
Quote:| все потому же. потому что у человека тяжелейший нервный срыв и утрата воли к жизни |
|
В больнице мастер относительно спокоен, разговорчив, рассуждает, что здесь совсем неплохо и на балконе скоро плющ завьётся.
И потом, как уже было сказано в статье - Маргарите любовь придаёт сил, Левию Матвею тоже. Мастеру - не придаёт. Была бы любовь - не было бы нервного срыва, нашлись бы силы перебороть кризис. (Дисклэймер персонально для Вас: я говорю о реальности романа; относительно нашей реальности у меня нет доказательств этого тезиса, хотя я считаю его верным).
А теперь вот чего. На приводимые нами в статье примеры Вы отвечаете, что это-де не есть доказательства отсутствия любви, т.е., Вы считаете, что можно любить женщину и при этом 1) не чувствовать её, 2) не принимать от неё жертв, 3) не рассказывать ей о своём состоянии, несмотря на то, что она волнуется, 4) пропав без вести, не принимать ни малейшей попытки известить её о том, что жив, 5) за проведённые вместе полгода совсем её не изучить.
Так, по-Вашему, можно относиться к женщине и продолжать считать, что любишь её? Замечательно. Но кроме этого, что-то же должно быть? По типу "да, всё это так, но он её всё равно любит, потому что..."?
Если Вас не затруднит, приведите мне доказательства того, что мастер любит Маргариту. Причём, пожалуйста, в качестве доказательств приведите поступки, а не слова. На чём можно базировать подобное утверждение?
(Да, если для Вас нет разницы между любовью и привязанностью/симпатией/близкими отношениями, то скажите, и я с Вами соглашусь по поводу мастера.)
И ещё, касательно этой темы. Мы пользуемся не субъективным определением любви, а тем, которое вычитывается из текста романа. Наш подход к литературной критике см. вот тут.
|
| « Изменён в : 05/20/04 в 01:35:48 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/20/04 в 00:41:12, Ингвалл wrote:
И ещё, касательно этой темы. Мы пользуемся не субъективным определением любви, а тем, которое вычитывается из текста |
|
я не вижу в тексте определения любви. и не вижу,чтоб там было сказано, что мастер не любил маргариту. так что это ваше собственное определение. [/quote]
Да, мастер заботится о Маргарите, да, он к ней неравнодушен. Но, как мы указывали в статье, любовь Маргариты - любовь жертвенная, и ответная любовь при этом должна проявляться в готовности принять жертву.
простите, кому и почему должна?
Если её у него застанут - грозит, и ещё как.
вероятность меньше.
Любви, подобной любви Маргариты, там нет.
нет. есть другая.
В больнице мастер относительно спокоен, разговорчив, рассуждает, что здесь совсем неплохо и на балконе скоро плющ завьётся.
а у воланда его приходится отпаивать настойкой. да и в сцене с иванушкой - путаная речь, волнение.
а вот вам цитата в ответ на ваш возмущенный возглас:"как он осмелился сжечт роман!"
Это было в сумерки, в половине октября. И она ушла. Я лег на диван и
заснул, не зажигая лампы. Проснулся я от ощущения, что спрут здесь. Шаря в
темноте, я еле сумел зажечь лампу. Карманные часы показывали два часа ночи.
Я лег заболевающим, а проснулся больным. Мне вдруг показалось, что осенняя
тьма выдавит стекла, вольется в комнату и я захлебнусь в ней, как в
чернилах. Я стал человеком, который уже не владеет собой. Я вскрикнул, и у
меня явилась мысль бежать к кому-то, хотя бы к моему застройщику наверх. Я
боролся с собой как безумный. У меня хватило сил добраться до печки и
разжечь в ней дрова. Когда они затрещали и дверца застучала, мне как будто
стало немного легче. Я кинулся в переднюю и там зажег свет, нашел бутылку
белого вина, откупорил ее и стал пить прямо из горлышка. От этого страх
притупился несколько-настолько, по крайней мере, что я не побежал к
застройщику и вернулся к печке. Я открыл дверцу, так что жар начал обжигать
мне лицо и руки, и шептал:
-- Догадайся, что со мною случилась беда. Приди, приди, приди!
Но никто не шел. В печке ревел огонь, в окна хлестал дождь. Тогда
случилось последнее. Я вынул из ящика стола тяжелые списки романа и черновые
тетради и начал их жечь. Это страшно трудно делать, потому что исписанная
бумага горит неохотно. Ломая ногти, я раздирал тетради, стоймя вкладывал их
между поленьями и кочергой трепал листы. Пепел по временам одолевал меня,
душил пламя, но я боролся с ним, и роман, упорно сопротивляясь, все же
погибал. Знакомые слова мелькали передо мной, желтизна неудержимо
поднималась снизу вверх по страницам, но слова все-таки проступали и на ней.
Они пропадали лишь тогда, когда бумага чернела и я кочергой яростно добивал
их.
"как он осмелился временно помешаться!",ага.
Мастеру - не придаёт. Была бы любовь - не было бы нервного срыва, нашлись бы силы перебороть кризис. (Дисклэймер персонально для Вас: я говорю о реальности романа; относительно нашей реальности у меня нет доказательств этого тезиса, хотя я считаю его верным).
индукция при таком количестве данных не является доказательством. ваш тезис и относительно романа не доказан.
А теперь вот чего. На приводимые нами в статье примеры Вы отвечаете, что это-де не есть доказательства отсутствия любви, т.е., Вы считаете, что можно любить женщину и при этом 1) не чувствовать её, 2) не принимать от неё жертв, 3) не рассказывать ей о своём состоянии, несмотря на то, что она волнуется, 4) пропав без вести, не принимать ни малейшей попытки известить её о том, что жив, 5) за проведённые вместе полгода совсем её не изучить.
считаю.
Так, по-Вашему, можно относиться к женщине и продолжать считать, что любишь её? Замечательно. Но кроме этого, что-то же должно быть? По типу "да, всё это так, но он её всё равно любит, потому что..."?
Если Вас не затруднит, приведите мне доказательства того, что мастер любит Маргариту. Причём, пожалуйста, в качестве доказательств приведите поступки, а не слова. На чём можно базировать подобное утверждение?
любовь - состояние души, внутреннее чувство. вещь индивидуальная, которой невозможно дать четкое определение. какие-то обязательные параметры (как-то: желание быть вместе с человеком, забота о нем) при наложении на объективные обстоятельства, особенности характера, представления о благе любимого etc могут выглядеть самым разнообразным образом. поэтому первичны слова человека. а потом уже можно посмотреть, нет ли каких поступков, которые будут противоречить его словам (заметьте, что доказательство на вас - это ведь вы стали доказывать,что мастер лжет). мастер говорит, что любит маргариту. вам кажется, что его поступки (1-5) этому противоречат. но я уже указывала, что это не так.
1) не чувствовать её,
так телепатией не все владеют. кто-то способен на расстоянии ощутить состояние человека, кто-то нет. я,например, не способна.
2) не принимать от неё жертв,
отвечено выше. замечу, что мастер не не принимает, а не хочет принимать. он ее только уговаривает, а не прогоняет и не сбегает сам. и правильно делает.
3) не рассказывать ей о своём состоянии, несмотря на то, что она волнуется,
из опасения, что будет волноваться еще больше (и ведь будет). это подход,как уже сказано, неразумный, но вовсе не означающий отсутствия любви. проверено.
4) пропав без вести, не принимать ни малейшей попытки известить её о том, что жив,
и снова вопрос: почему? потому что считает , что для нее будет лучше его забыть.
5) за проведённые вместе полгода совсем её не изучить
э, да люди и больше друг с другом живут и пребывают в иллюзиях. что мастер невнимателен к окружающему миру и видит не людей, а часто собственное о них представление - так это явный факт. опять же тут дело не в (не)любви, а в характере.
в общем, если вы хотите сказать, что любовь мастера не такая как у маргариты, я не возражаю. это не значит, что любовь мастера меньше - она просто другая. но вы утверждаете, что ее и вовсе нет.
|
| « Изменён в : 05/20/04 в 09:44:21 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Почему мастер не заслужил света
« Ответить #23 В: 05/21/04 в 01:16:25 » |
Цитировать » Править
|
on 05/20/04 в 09:43:43, Ципор wrote:
я не вижу в тексте определения любви. и не вижу,чтоб там было сказано, что мастер не любил маргариту. так что это ваше собственное определение. |
|
Не видите - значит, плохо читаете. Оно там есть, открытым текстом. Это - та любовь, которой любит Маргарита - настоящая, верная, вечная.
Quote: Любви, подобной любви Маргариты, там нет.
нет. есть другая. |
|
Совершенно верно.
Как мы только что видели, любовь Маргариты называется автором "настоящей, верной, вечной". Цитату про осетрину из того же источника помните?
Quote:| простите, кому и почему должна? |
|
Маргарите. Потому что иначе её любовь остаётся безответной. О чём, собственно, и вся речь.
Quote:| любовь - состояние души, внутреннее чувство. вещь индивидуальная, которой невозможно дать четкое определение. (...) поэтому первичны слова человека. |
|
То-то столько кругом соблазнённых и брошенных. Теперь понятно, почему.
Quote:| мастер говорит, что любит маргариту. вам кажется, что его поступки (1-5) этому противоречат. |
|
Булгаков вот только не говорит, что мастер любит Маргариту. То, что Маргарита любит мастера, подтверждается прямыми цитатами из авторского текста, а вот про любовь мастера автор как-то забыл сказать.
Quote:| так телепатией не все владеют. кто-то способен на расстоянии ощутить состояние человека, кто-то нет. я,например, не способна. |
|
Маргарита - не телепатка. Ципор, Вы не замечали, что "Мастер и Маргарита", так, между делом, не совсем реалистический роман? И то, что Маргарита чувствует состояние мастера на расстоянии - это чудо любви, а не недокументированные возможности человеческого организма?
[/quote]отвечено выше. замечу, что мастер не не принимает, а не хочет принимать. он ее только уговаривает, а не прогоняет и не сбегает сам. и правильно делает. [/quote]
Ага. То есть ведёт себя крайне пассивно, каковая пассивность свойственна ему на всём протяжении романа (как писал Антрекот, мастер "v nekotorom rode javljaetsja prosto vygovorennym koshmarom avtora. Variantom sud'by v sluchae otstuplenija, sdachi.")
Quote:| из опасения, что будет волноваться еще больше (и ведь будет). это подход,как уже сказано, неразумный, но вовсе не означающий отсутствия любви. проверено. |
|
Это - к пункту 5.
Quote:| и снова вопрос: почему? потому что считает , что для нее будет лучше его забыть. |
|
Снова к пункту 5.
Quote:5) за проведённые вместе полгода совсем её не изучить
э, да люди и больше друг с другом живут и пребывают в иллюзиях. что мастер невнимателен к окружающему миру и видит не людей, а часто собственное о них представление - так это явный факт. |
|
Замечательно. Следовательно, Вы предполагаете, что мастер видит и по-своему "любит" не Маргариту, а своё о ней представление. Я с Вами вполне согласен. Только при чём здесь настоящая Маргарита?
Quote:| в общем, если вы хотите сказать, что любовь мастера не такая как у маргариты, я не возражаю. это не значит, что любовь мастера меньше - она просто другая. но вы утверждаете, что ее и вовсе нет. |
|
Я утверждаю, что это любовь уровня любви Пилата к Банге, и это не любовь, за которую награждают светом. В статье всё написано.
А спор у нас вообще из-за того, что под приведённое Вами определение любви подпадают и Пилат с Бангой запросто.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/21/04 в 01:16:25, Ингвалл wrote:
Не видите - значит, плохо читаете. Оно там есть, открытым текстом. Это - та любовь, которой любит Маргарита . |
|
прошу прощения, но это ваше субъективное прочтение - не более.
Quote:| Как мы только что видели, любовь Маргариты называется автором "настоящей, верной, вечной". Цитату про осетрину из того же источника помните? |
|
Ингвалл, уж вы меня извините, но ваши рассуждения весьма напоминают рассуждения авторш плохих любовных романов. мир не черно-белый. и непохоже (по всему содержанию романа),чтоб булгаков его черно-белым воспринимал.
Потому что иначе её любовь остаётся безответной.
почему? можно цитату,в которой маргарита жалуется на безответность своей любви?
То-то столько кругом соблазнённых и брошенных. Теперь понятно, почему.
читаете плохо.
а потом уже можно посмотреть, нет ли каких поступков, которые будут противоречить его словам
Булгаков вот только не говорит, что мастер любит Маргариту.
диалог с иванушкой. его не булгаков писал?
Маргарита - не телепатка. Ципор, Вы не замечали, что "Мастер и Маргарита", так, между делом, не совсем реалистический роман? И то, что Маргарита чувствует состояние мастера на расстоянии - это чудо любви, а не недокументированные возможности человеческого организма?
да такие "чудеса" и в реальном мире бывают. в любом случае, для доказательства того,что мастер маргариту не любит, это недостаточно. или покажите мне цитату из автора, где бы говорилось,что отсутствие подобных способностей есть признак отсутствия любви.
отвечено выше. замечу, что мастер не не принимает, а не хочет принимать. он ее только уговаривает, а не прогоняет и не сбегает сам. и правильно делает. Ага. То есть ведёт себя крайне пассивно, каковая пассивность свойственна ему на всём протяжении романа
свойственна - это факт. но в данном конкретном аспекте он поступает верно.
Замечательно. Следовательно, Вы предполагаете, что мастер видит и по-своему "любит" не Маргариту, а своё о ней представление. Я с Вами вполне согласен. Только при чём здесь настоящая Маргарита?
я,по-видимому, неточно выразилась. имелось в виду,что в людях он разбирается плохо. как он оказался неспособен раскусить алоизия, так и не понял,что а) маргарита его уже не оставит б) от нее не нужно ничего скрывать - хуже будет. это не о качестве чувства говорит, а о характере.
Я утверждаю, что это любовь уровня любви Пилата к Банге, и это не любовь, за которую награждают светом.
угу, пилат отсчитывал минуты, ожидая прихода своей собаки, и думал, что ничего ему в жизни не надо - только бы собаку видеть.
кстати, еще одна цитата.
Перед нею, -- гость благоговейно посмотрел во тьму ночи,
-- легло бы письмо из сумасшедшего дома. Разве можно посылать письма, имея
такой адрес? Душевнобольной? Вы шутите, мой друг! Нет, сделать ее
несчастной? На это я не способен.
думаю, обвинять мастера еще и в актерской игре перед иванушкой было бы чересчур.
|
| « Изменён в : 05/21/04 в 15:48:50 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
рейнджеру. ты говорила, что когда-то надо прекращать уговоры. ну вот, сцена между мастером и маргаритой. у маргариты кончилось терпение и она рявкнула на мастера (давно надо было, имхо):
-- Как ты страдал, как ты страдал, мой бедный! Об этом знаю только я
одна. Смотри, у тебя седые нитки в голове и вечная складка у губ. Мой
единственный, мой милый, не думай ни о чем. Тебе слишком много пришлось
думать, и теперь буду думать я за тебя! И я ручаюсь тебе, ручаюсь, что все
будет ослепительно хорошо.
-- Я ничего и не боюсь, Марго, -- вдруг ответил ей мастер и поднял
голову и показался ей таким, каким был, когда сочинял то, чего никогда не
видел, но о чем наверно знал, что оно было. -- И не боюсь потому, что я все
уже испытал. Меня слишком пугали и ничем более напугать не могут. Но мне
жалко тебя, Марго, вот в чем фокус, вот почему я твержу об одном и том же.
Опомнись! Зачем тебе ломать свою жизнь с больным и нищим? Вернись к себе!
Жалею тебя, потому это и говорю.
-- Ах, ты, ты, -- качая растрепанной головой, шептала Маргарита, -- ах,
ты, маловерный, несчастный человек. Я из-за тебя всю ночь вчера тряслась
нагая, я потеряла свою природу и заменила ее новой, несколько месяцев я
сидела в темной каморке и думала только про одно -- про грозу над
Ершалаимом, я выплакала все глаза, а теперь, когда обрушилось счастье, ты
меня гонишь? Ну что ж, я уйду, я уйду, но знай, что ты жестокий человек! Они
опустошили тебе душу!
Горькая нежность поднялась к сердцу мастера, и, неизвестно почему, он
заплакал, уткнувшись в волосы Маргариты. Та, плача, шептала ему, и пальцы ее
прыгали на висках мастера.
-- Да, нити, нити, на моих глазах покрывается снегом голова, ах, моя,
моя много страдавшая голова. Смотри, какие у тебя глаза! В них пустыня... А
плечи, плечи с бременем... Искалечили, искалечили, -- речь Маргариты
становилась бессвязной, Маргарита содрогалась от плача.
Тогда мастер вытер глаза, поднял с колен Маргариту, встал и сам и
твердо сказал:
-- Довольно! Ты меня пристыдила. Я никогда больше не допущу малодушия и
не вернусь к этому вопросу, будь покойна. Я знаю, что мы оба жертвы своей
душевной болезни, которую, быть может, я передал тебе... Ну что же, вместе и
понесем ее.
Маргарита приблизила губы к уху мастера и прошептала:
-- Клянусь тебе своею жизнью, клянусь угаданным тобою сыном звездочета,
все будет хорошо.
-- Ну, и ладно, ладно, -- отозвался мастер и, засмеявшись, добавил: --
Конечно, когда люди совершенно ограблены, как мы с тобой, они ищут спасения
у потусторонней силы! Ну, что ж, согласен искать там.
* * *
интересно, почему ингвалл привел в статье первую половину разговора, и не привел вторую... ведь если бы мастер гнал маргариту из нежелания впускать ее в свою жизнь, с чего бы ему удерживать маргариту, когда она собралась уходить и прекращать обсуждение вопроса?
|
| « Изменён в : 05/21/04 в 11:05:53 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Почему мастер не заслужил света
« Ответить #26 В: 05/25/04 в 14:27:25 » |
Цитировать » Править
|
on 05/21/04 в 01:56:39, Ципор wrote:
прошу прощения, но это ваше субъективное прочтение - не более. |
|
Увы и ах. Это объективное булгаковское написание. После того, как мы встретили мастера и узнали, в общем-то, всю историю с его точки зрения, автор говорит нам открытым текстом: а сейчас я покажу вам настоящую, верную, вечную любовь. И показывает нам любовь, которой мастера любит Маргарита. Так что мы как раз имеем перед собой чёткий и объективный с точки зрения автора пример любви. Всё остальное - второй свежести, иначе бы автор нам об этом сказал.
Quote:| мир не черно-белый. и непохоже (по всему содержанию романа),чтоб булгаков его черно-белым воспринимал. |
|
Прошу прощения, но тот факт, что кто-то умеет любить, а кто-то нет, не имеет никакого отношения к богатству цветовой гаммы мира. Кроме того, мир Булгакова вполне себе поделён на свет и тень как две если не противоборствующие, то явно полярные силы. Так что и это заключение как минимум спорно.
Quote:| почему? можно цитату,в которой маргарита жалуется на безответность своей любви? |
|
В общем-то Вы привели её сами чуть выше. Что Вам ещё нужно? Этой жалобой Маргарита заставляет мастера устыдиться собственного малодушия.
Quote:
читаете плохо.
а потом уже можно посмотреть, нет ли каких поступков, которые будут противоречить его словам |
|
То есть по-Вашему, любовь - это такое чувство, о наличии которого можно узнать только из чьих-то слов, и потом считать его существующим по умолчанию, пока не совершено каких-то поступков, свидетельствующих о его отсутствии или прекращении? Я не буду обсуждать это определение - по его поводу хорошо сказал Сергей Худиев. Я попрошу Вас подтвердить то, что булгаковское определение любви совпадает с Вашим.
Quote:
диалог с иванушкой. его не булгаков писал? |
|
По этой логике, у Шарикова - "добрая психика". Так Булгаков написал. И ещё он трудовой элемент.
Quote:| покажите мне цитату из автора, где бы говорилось,что отсутствие подобных способностей есть признак отсутствия любви. |
|
Ципор, Вы, наверное, не поняли. Если бы Булгаков открытым текстом написал "мастер не любил Маргариту", нам было бы незачем писать статью. См. выше, про определение любви. Отсутствие любви со стороны мастера видно из текста: по совокупности других "отсутствий", присутствующих у Маргариты.
Quote:| это не о качестве чувства говорит, а о характере. |
|
Одной из определяющих черт характера мастера является неспособность любить.
Quote:| угу, пилат отсчитывал минуты, ожидая прихода своей собаки, и думал, что ничего ему в жизни не надо - только бы собаку видеть. |
|
Почти что так.
"повалиться на ложе, потребовать холодной
воды, жалобным голосом позвать собаку Банга', пожаловаться ей на гемикранию." - это всё, чего хочется Пилату, когда ему плохо. И он при этом водит рукой по воздуху, словно хочет погладить.
Quote:
думаю, обвинять мастера еще и в актерской игре перед иванушкой было бы чересчур.
|
|
Зачем перед Иванушкой? Перед самим собой. Заметьте, мастер уверенно и благоговейно говорит, что не может сделать Маргариту несчастной, в то время, как делает её с каждым днём всё несчастнее и несчастнее.
Но повторюсь: если для Вас нет разницы между "любит" и "думает, что любит", вести дальнейшую дискуссию бессмысленно, и я официально исключаю Вас из целевой аудитории нашей статьи, и шоб Вы мне были здоровы и быстрее поправлялись. Как Ваша рука?
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/25/04 в 14:27:25, Ингвалл wrote:
Увы и ах. Это объективное булгаковское написание. После того, как мы встретили мастера и узнали, в общем-то, всю историю с его точки зрения, автор говорит нам открытым текстом: а сейчас я покажу вам настоящую, верную, вечную любовь. И показывает нам любовь, которой мастера любит Маргарита. Так что мы как раз имеем перед собой чёткий и объективный с точки зрения автора пример любви. |
|
и нигде не сказано, что любови иного рода не существует или, что она "хуже".
Quote:| Всё остальное - второй свежести, иначе бы автор нам об этом сказал. |
|
я могу точно так же ответить, что будь остальное второй свежести - автор нам бы об этом сказал. замечу, что полюбившаяся вам фраза о свежести была применена К ОСЕТРИНЕ, а не к человеческим чувствам.
Прошу прощения, но тот факт, что кто-то умеет любить, а кто-то нет, не имеет никакого отношения к богатству цветовой гаммы мира.
имеет отношение то, что считать показателем умения любить.
Кроме того, мир Булгакова вполне себе поделён на свет и тень как две если не противоборствующие, то явно полярные силы.
вспомните оценку воландом москвичей "люди как люди". воланд,почему-то, не произвел деления на "настоящих людей" и "людей второй свежести"
В общем-то Вы привели её сами чуть выше. Что Вам ещё нужно?
другой цитаты. в этой маргарита обвиняет мастера в маловерии и жестокости. не в том, что он ее не любит. и немедленно успокаивается, как только он обещает больше не возвращаться к теме. никаких "если ты такое предлагал, то ты меня не любишь"
То есть по-Вашему, любовь - это такое чувство, о наличии которого можно узнать только из чьих-то слов, и потом считать его существующим по умолчанию, пока не совершено каких-то поступков, свидетельствующих о его отсутствии или прекращении?
узнать - не всегда, разумеется. иногда по поступкам видно, но вот видно будет необязательно.
считать существующим пока не... - разумеется. а как иначе? мыслечтением мы заниматься не умеем.
Quote:| Я не буду обсуждать это определение - по его поводу хорошо сказал Сергей Худиев. |
|
не понимаю, какое отношение реплика худиева имеет к этому определению.
Quote:| Я попрошу Вас подтвердить то, что булгаковское определение любви совпадает с Вашим. |
|
а я попрошу вас показать, что булгаковское его исключает. ведь это вы утверждаете, что мастер себя обманывал - вам и доказывать.
Одной из определяющих черт характера мастера является неспособность любить.
и снова недоказанное утверждение.
"повалиться на ложе, потребовать холодной
воды, жалобным голосом позвать собаку Банга', пожаловаться ей на гемикранию." - это всё, чего хочется Пилату, когда ему плохо.
разве мастер хотел видеть маргариту только когда ему было плохо? и разве,когда ему было плохо, он хотел видеть маргариту,чтобы ей жаловаться? он как раз наоборот старался этого не делать.
Зачем перед Иванушкой? Перед самим собой. Заметьте, мастер уверенно и благоговейно говорит, что не может сделать Маргариту несчастной, в то время, как делает её с каждым днём всё несчастнее и несчастнее.
а разве он понимает, что поступает неверно?
Но повторюсь: если для Вас нет разницы между "любит" и "думает, что любит"
отчего же, есть. а вот где у нас существенное расхождение , так это в том, что вы уверены, что "настоящая любовь" бывает только одного вида, а все остальное,как вы выразились, "второй свежести" (точнее, отсутствие оной любви). это не так и в реальной жизни, и в романе (см. выше). еще раз, мастер любит не так,как маргарита,но это не значит, что он не любит или любит меньше. ошибки совершенные по неразумию - это ошибки (и он сам понимает в итоге, что был не прав и признает это), неспособность справиться с депрессией - это слабость характера. но не отсутствие любви.
я официально исключаю Вас из целевой аудитории нашей статьи
если вашей целевой аудиторией являются исключительно люди,которые должны встретить вашу идею аплодисментами и одобрением, то я к ней не отношусь
Quote:| и шоб Вы мне были здоровы и быстрее поправлялись. Как Ваша рука? |
|
спасибо, в процессе
|
| « Изменён в : 05/25/04 в 15:16:22 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Почему мастер не заслужил света
« Ответить #28 В: 05/25/04 в 15:59:40 » |
Цитировать » Править
|
Итак, по пунктам.
Ингвалл, все, что Вы можете доказать - и вполне убедительно доказываете - это что мастер в любви _сильно уступает_ Маргарите и по силе, и по безоглядности чувства. Но вот сказать, что он ее _не_ любит, нельзя.
Точно так же нельзя сказать, что он не писатель - на основании того, что у него духу не хватило на то, чтобы писать дальше.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/25/04 в 15:59:40, Antrekot wrote:Итак, по пунктам.
Ингвалл, все, что Вы можете доказать - и вполне убедительно доказываете - это что мастер в любви _сильно уступает_ Маргарите и по силе, и по безоглядности чувства. Но вот сказать, что он ее _не_ любит, нельзя.
Точно так же нельзя сказать, что он не писатель - на основании того, что у него духу не хватило на то, чтобы писать дальше.
|
|
по безоглядности - без сомнения (и лично я не считаю безоглядность самоценностью, ибо есть у безоглядности иногда свойство бить по предмету любви и по окружающим. оглядываться - оно вообще весьма небесполезно).
по силе - докажите. напоминаю, что он ради нее оставил свою прежнюю семью. а вот ей развестись пришло в голову далеко не сразу. достаточно долго она не считала нужным менять комфорт на жизнь с любимым.
* * *
(не удержавшись)
мелкая шпилька личного характера.
Ингвалл, а ежели ваша жена влюбится в другого и втайне от вас будет встречаться с ним, при этом продолжая жить в вашем доме и,прошу прощения, с вами спать, - вы как назовете такой вид любви?
я это не в осуждение, а к вопросу о цветовой гамме.
|
| « Изменён в : 05/25/04 в 16:39:21 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
