Автор |
Тема: "Мастер и Маргарита" глазами некоторых христиан (Прочитано 6507 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор
« Ответить #30 В: 05/19/04 в 01:09:58 » |
Цитировать » Править
|
"Желательно - это значит обязательно, просто такая вежливая форма" (с) преподы ?
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор
« Ответить #31 В: 05/19/04 в 04:13:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Замком, конечно из текста не очевидна божественность Иешуа, но она же современникам и не была _очевидна_. Все, что выбивалось из нормы, они мгновенно куда-то подверстывали. Это же как раз естественная реакция изнутри. Ну как может прокуратор _осознать_, что перед ним Сын Божий, если он вообще не мыслит в этих категориях? Почувствовать все, что надо, он почувствует, а вот до сознания оно так и не дойдет.
|
|
Загвоздка в том,что читатель воспринимает текст в соответствии со сво
ими стереотипами и уровнем умения проникнуть в суть текста.Поэтому для почти любого религиозного человека Иисус-именно бог,а не хороший человек с чудесными способностями.Ведь очень трудно отвлеченно или каким-то специфическим,авторским,и как следствие чуждым способом воспри
нимать то,что лично затрагивает.
Можно хоть в лепешку разбиться,создавая живой и вроде ясный образ,но
обязательно найдется кто-то,у кого есть устоявшаяся система ассоциаций
,реакций на какие-то персонажи,ключевые моменты в их описании.И автора
снова прочитают настолько по-своему,что впору задавать вопрос:а тот
же текст был прочитан?
Вживаться в текст,влезать в его шкуру удается не всегда и не полностью
.Смотреть глазами какого-либо персонажа могут далеко не все и не всег
да.Я едва ли смогу читать текст с позиции Пилата и "видеть" Иешуа
его глазами,и поэтому мой взгляд-взгляд очень удаленного стороннего
наблюдателя.А с позиции персонажей Искандера смотреть на со
бытия я могу вполне.В их шкуру мне гораздо легче
влезть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(почти свалившись со стула)
нифига ж себе.
мареичева - мне (существенное подчеркнуто).
http://www.livejournal.com/users/mareicheva/64442.html
"...никак не могу согласиться с тем, что уважаемый мною автор вывел себя в образе сумасшедшего неудачника, а любимую женщину - в весьма неприглядной роли: ведьмы, стукачки, развратницы. Стук в дверь через пятнадцать минут после ухода Маргариты - Булгаков прекрасно понимал, какие ассоциации это может породить у читателя."
no coments. 
|
| « Изменён в : 05/19/04 в 09:44:40 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор
« Ответить #33 В: 05/19/04 в 10:32:11 » |
Цитировать » Править
|
Ошалев сего числа...
Мастер не неудачник. Мастер - человек, недотянувший до собственного таланта. Это, между прочим, личный персональный кошмар самого Булгакова. И страхи мастера, и подступающее безумие, которое иногда кажется выходом, и желание встроиться в этот мир в каком угодно качестве, лишь бы не трогали - это все и в письмах, и в дневниках, и в "Театральном романе"...
Булгаков же сделал вещь, на которую мастер не пошел - он написал "Батум". Другое дело, что у него опять пулемет получился (ну и "роман о дьяволе" лежал - как последняя линия обороны). И вариант романа он один раз уничтожил - так что точно знал, как это. Правда он потом взялся снова - в отличие от мастера.
Маргарита-стукачка...
Это, граждане, фантастика. Потому что, если она сотрудничала с органами - как же это она кляла себя, за то, что _опоздала_ к мастеру? Как же это она _не знала_, что с ним? Как же это она, начисто забыв, что сама же его предала, звала его обратно?
И насчет "развратницы", пожалуйста подробнее. Где тут разврат? То, что она стала "тайной женой" мастера, не разорвав первого брака? Так это как раз личная ситуация Булгакова с Любовью Евгеньевной в натуральную величину. Почему Вы думаете, что _он_ должен был видеть тут "разврат"?
И Вы всерез полагаете, что любой автор видит себя и окружающих совершенными?
Максудов в "Театральном романе" тоже в значительной мере написан с Булгакова - и это, мягко говоря, не идеальная фигура.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор
« Ответить #34 В: 05/19/04 в 12:22:46 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, Маричева утверждает, что при чтении ММ у нее лично возникает "распад Евалгенльского архетипа" - жертвоприношение состоялось, воскресение - нет. (здесь и далее цитаты из ваших же статей по Шаламову, так как сама я так изьясняться не умею).
Quote:В свое время Юрий Лотман писал о процессе чтения: “Память человека, вступающего в контакт с текстом, можно рассматривать как сложный текст, контакт с которым приводит к творческим изменениям в информационной цепи.”(1993: 146)
<...>
"Само по себе рождение нового смысла из сочетания случайных элементов достаточно тривиально, и оставляет читателю лишь сомневаться - где именно возник новый смысловой узел - в самом тексте или в воспаленном воображении читателя. И если действительно в тексте - то по случаю или по замышлению Бояню? |
|
Как мне кажется, Булгаков как писатель сделал все, что было в его силах, чтобы увлеченного им читателя не выносило из поля текста двуручным дисбиливом на каждой второй странице. Но что поделать, если у этого конкретного читателя что ни герой - то диссонанс, что ни поворот сюжета - то глумление над самым святым. У меня лет в 18 была такая реакция на "Так говорил Заратустра". Сперва пыталась спорить с автором, потом бросила книгу - почувствовала, что этот софист Ницше скоро меня переубедит. Ну бывает... Другое дело, что пойди этот конкретный читатель, Ольга Мареичева, на поводу у Булгакова - она рисковала бы своими христианскими убеждениями. Мда.
У меня реакция была совсем иной - булгаковский и толкиеновский романы пошел на ура, а та же Нарния отторгласть со страшной силой. У первых двух авторов романы христианские по духу, а в Льюисовском цикле соблюдена буква. Подозреваю, что если спросить Ольгу о ее предпочтениях, Льюис войдет в число любимых авторов...
|
| « Изменён в : 05/19/04 в 12:32:20 пользователем: Anchan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор
« Ответить #35 В: 05/19/04 в 13:32:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, Маричева утверждает, что при чтении ММ у нее лично возникает "распад Евалгенльского архетипа" - |
|
Это - сколько угодно. Но ровно пока читатель утверждает, что _он так это видит_. А вот когда начинается "у автора так написано", то это уже надо доказывать с текстом на руках.
Понимаете, и Мареичевой, и Кураеву, для того, чтобы их построения стали валидными, нужно не только ре-интерпретировать текст - им нужно очень много оттуда выбросить - и еще больше вписать. Нужно выбросить Фриду. Нужно выбросить "милосердие еще стучится в их сердца", нужно выбросить то влияние, которое Воланд с мастером хором оказали на Иванушку - Бездомный-то, пусть и дорогой ценой, но все-таки в человека превратился из гомункулуса. И нужно вписать - "одержимость" мастера дьяволом, "стукачество" Маргариты, пресловутый "разврат". Нужно, чтобы персонажи отправились в ад-ад-ад и чтобы любовь они потеряли тоже. Иначе книга не будет "моральной"... Ну что я могу сказать...
Quote:| У первых двух авторов романы христианские по духу |
|
Совершенно верно. И, казалось бы, куда уж больше-то надо?
А "Лев и колдунья" мне когда-то понравились. Причем христианская начинка была опознана но свистнула у виска как еще одна культурная ссылка.
А вот дальше вышло как со всякой прочей дидактикой.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор
« Ответить #36 В: 05/19/04 в 14:10:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это - сколько угодно. Но ровно пока читатель утверждает, что _он так это видит_. А вот когда начинается "у автора так написано", то это уже надо доказывать с текстом на руках. |
|
Антрекот - дык это-то понятно!.. Собственно мы на диспуте "Эстель-Китоврас" занимались именно полемикой с текстом на руках, только по Толкиену. Чего у автора написано, и чего господа китоврасы у него вычитали. И если уж Питер Джексон, уделивший столько сил и времени толкиеновскому роману искренне говорит, что создатели фильма по ВК не хотели тащить туда собственный багаж - но при этом спокойно перелицовывает кусок с Фарамиром и хоббитами... что я могу сказать. Не все читатели умеют отделять одно от другого, даже если очень этого хотят.
Нам в свое время дико повезло - преподаватель литературы по мере сил учила нас анализу литературных произведений, плюс к этому мы кое-что адаптировали для сцены. Однако, много ли подобных преподавателей по российским школам?..
Quote:Anchan: У первых двух авторов романы христианские по духу...
Antrekot: Совершенно верно. И, казалось бы, куда уж больше-то надо? |
|
Дык, Антрекот, мне например это подсказала интуиция, а не осознаный анализ текста. Может человек принял христианство не так давно, и оно еще не устаканилось?.. Вот и пытается как-то от ума свести концы с концами...
|
| « Изменён в : 05/19/04 в 14:26:55 пользователем: Anchan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор
« Ответить #37 В: 05/19/04 в 14:41:16 » |
Цитировать » Править
|
Анчан, может быть. Но это уже пресловутое чтение в сердцах.
Мне все это напоминает сакраментальную фразу из "Мюнхаузена" - про человека, которого нужно убить, чтобы понять, что он живой.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор
« Ответить #38 В: 05/19/04 в 15:16:12 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, все, я уже тихая-тихая.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор
« Ответить #39 В: 05/19/04 в 15:52:41 » |
Цитировать » Править
|
Анчан, неужели Вас страшный антрекот заел? Приношу извинения... (Фраза про Мюнхаузена вообще-то не к Вам относилась )
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор
« Ответить #40 В: 05/19/04 в 16:23:23 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, я тихая-тихая только на предмет попыток чтения в сердцах. Написала бы яснее, но у нас такое солнышко - вся лаба сорвалась на лужайку, прихватив бутерброды.
Фразу про Мюнхаузена ваша покорная слуга могла бы принять на свой счет, иди у нас речь об экспериментальной биологии. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор
« Ответить #41 В: 05/19/04 в 16:47:33 » |
Цитировать » Править
|
Cолнышко - это хорошо. У нас ночь, а у меня - еще 12 человек студентов и перевод.
А что касается "Мастера и Маргариты", то роман, в общем, задумывался как калейдоскоп - тряхнешь, картинка меняется. Но вот некоторые узоры там все-таки сложиться могут, только если часть авторских стеклышек изъять и других от себя добавить.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Мареичева - в ответ на реплику Антрекота
"...Тайная жена - это еще ничего, а вот сценки на речке перед балом. Особенно в черновиках.
Про сцену ареста уже все сказано. "Как же она могла себя проклинать"?
"А дядя Федор стоял и качался и посылать посылки обещался".
Так и могла. Предателю тоже плохо."(с)
no coments -2
|
| « Изменён в : 05/19/04 в 23:17:49 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор
« Ответить #43 В: 05/20/04 в 13:08:17 » |
Цитировать » Править
|
Продолжение банкета.
http://www.livejournal.com/users/mareicheva/64442.html?view=335546#t335546
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
