Автор |
Тема: Сомерсет Моэм, "Непокорённая" (Прочитано 1845 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Думаю, надо перетащить дискуссию об этом рассказе в отдельный тред, потому что к Булгакову она имеет весьма косвенное отношение.
***
Said Lapochka:
Да, читала. Вот он: http://www.lib.ru/INPROZ/MOEM/unsubdue.txt
Честно говоря, Фрида и та вызывает больше сочувствия, чем Аннет.
Said Tsipor:
У меня она вообще сочувствия не вызывает. Если б она убила Ганса - это было бы понятно. А ребенка... Долг ей велел. Идиотка.
Said Lapochka:
Да, Медея нашлась... убийство из ненависти, причём невинного существа, причём заранее спланированное.
Said Mithrilian:
Насчет Аннет. Оно конечно, никому не пожелаешь оказаться в подобной ситуации. И инстинкт самосохранения у здорового психически человека очень силен. Убить другого легче, чем себя.
Я не к тому, что оправдываю ее, а к тому, что судить - нетушки.
Said Tsipor:
Э-э... какое самосохранение? Ее здесь,кажется, никто не упрекал в том,что с собой не покончила... 
Said Mithrilian:
Она несколько раз повторяет, что ей невыносимо жить. Если я правильно понимаю, она хотела отомстить - и не хотела жить так, как ей навязывали. У нее было несколько выходов. Одним из них было самоубийство. Кстати, вполне возможно, что она в итоге так и сделала - финал открытый.
Но она хотела _насладиться_ местью - и в качестве средства для достижения _этой_ цели - не МЕСТИ, а НАСЛАЖДЕНИЯ местью - выбрала то, что выбрала. Потому и сочувствовать ей тяжело. Это если судить отстраненно.
А вообще-то у нее могла банально поехать крыша, благо было отчего. Потому и судить отстраненно никак не получается.
Said Erthelge:
Прочитала. Какая женщина!.. Названием все сказано...
И ведь ребенка этого она любила. Ненавидела - и любила. Иначе бы не плакала так в финале.
Ну, не думает в таком состоянии человек о гуманизме... Вторая мировая, какой, к богу, гуманизм? Тех же детей тысячами гробили...
Ее любимого расстреляли, ее страну испохабили, ее саму изнасиловали, причем она забеременела... И смеют еще приходить и...
Она же понимала, что иным путем отомстить вряд ли сумеет.
Что тут сказать... только поклониться.
Said Lapochka:
Щас. Поклонюсь... верёвка по ней плачет.
Quote:| Вторая мировая, какой, к богу, гуманизм? Тех же детей тысячами гробили... |
|
Миллионами. Потому что думали, что "какой там гуманизм"...
Said Erthelge:
Quote:| Щас. Поклонюсь... верёвка по ней плачет. |
|
Лапочка, это дело Ваше. Мне эта женщина внушает уважение и сочувствие. И, уверяю Вас, я тоже имею право на свою точку зрения.
Quote:| Миллионами. Потому что думали, что "какой там гуманизм"... |
|
Да не потому, что думали "какой там гуманизм", Лапочка! Война была. Во время войны гуманизм как-то уходит на задний план, не замечали? Гуманизм в массовом порядке вообще появляется только тогда, когда общество ну очень благополучное и может себе это позволить...
А что касается постродовых эффектов, то так называемый послеродовой психоз - вещь наиобычнейшая. К сожалению. В мягкой форме - мать не желает видеть ребенка, прикасаться к нему. Вплоть до истерик. Причина тут в том, что она не может, не готова принять новую реальность своей жизни по тем или иным причинам. Плюс глобальные гормональные изменения. Это похлеще подростковой "гормональной бури"... Иногда и вовсе на ровном месте возникает, ребенка хотели и ждали... а родился - и вот вам.
Ну, а в более тяжелых случаях - именно детоубийство. Как правило, в течение нескольких (максимум) дней после родов. Состояние женщины при таком раскладе - практически невменяемое. У Булгакова и впрямь таких упоминаний нет, но кто Вам сказал, что он был специалистом в этом вопросе? Причина могла быть и такой... а в случае Аннет - психическая травма явно была. Плюс беременность - читай: гормональные изменения. Плюс роды - они же. Плюс война, ненависть к захватчикам. Плюс изнасилование врагом. Плюс убитый соотечественниками Ганса жених...
Удивительно, как она вообще смогла держать себя в руках так долго... Говорю же - редкая женщина.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Сомерсет Моэм, "Непокорённая"
« Ответить #1 В: 01/13/04 в 13:19:57 » |
Цитировать » Править
|
Said Lapochka:
Quote:| Лапочка, это дело Ваше. Мне эта женщина внушает уважение и сочувствие. И, уверяю Вас, я тоже имею право на свою точку зрения. |
|
Ессно, имеете, я разве против. Каждый имеет право сочувствовать тому детоубийце, который ему лично наиболее симпатичен... 
Quote:| Да не потому, что думали "какой там гуманизм", Лапочка! |
|
Именно потому. Имено поэтому всяких "недочеловеческих" детей убивали в миллионном количестве. Около 1,5 миллионов одних еврейских детей так убили. Их убила не война, а нацисты. Какой там гуманизм, это ж отпрыск врага!..
Said Erthelge:
on 09. Январь 2004 в 04:01, Лапочка wrote: Quote:| Ессно, имеете, я разве против. Каждый имеет право сочувствовать тому детоубийце, который ему лично наиболее симпатичен... |
|
Лапочка, Вы упорно не хотите понять, что ярлыком человек не исчерпывается. И что даже к преступнику можно испытывать определенное сочувствие и понимание. Не одобряя при этом его способ действия.
Разве я Вам сказала, что, убив ребенка, она поступила правильно? Нет. Но это, как ни забавно, не исключает моего уважительного и сочувственного отношения к данному персонажу. Человек слишком разнопланов, чтобы по одному только факту перечеркивать его, как личность. Имха психолога уголовно-исполнительной системы.   Психологи не судят... судят юристы. Иначе нам и работать незачем было бы... мерзавец, убийца - чего с ним возиться-то? Нет, бывают однозначные случаи, когда сочувствия совсем нет. И даже понимания. Для каждого такие случаи - разные. Я вот наиболее плохо отношусь к так называемым немотивированным преступлениям - когда избивают, калечат или убивают человека скучающие подростки (чаще всего) или молодые мерзавцы. Таких - пришибла бы. Недрогнувшей рукой. Совестно мне за это - но факт. Тут еще и личное... С такими мне почти невозможно работать. А с Аннет случай все же очень и очень другой.
Said Lapochka:
2Эртхэльгэ: Quote:| Человек слишком разнопланов, чтобы по одному только факту перечеркивать его, как личность. |
|
По факту детоубийства, причём не от психоза, а "чтоб немцу больно сделать"? Перечёркивается. Только так. И пусть Бог с ней разбирается. Или Воланд, тоже неплохо.
... недавно тут нашли пять (!) трупов младенцев в сумке, в мусоре. Ищут мамаш(у). На днях труп забитой насмерть девочки мамаша-убийца и её дружок бросили в туалете в больнице и смылись в Италию. Трупы замученных детей находят в мусорниках постоянно. И никто из этих убийц не несёт справедливой кары. Никто - потому что психологи и маразматический закон их защищают. Люди бесятся от злости, а сделать ничего не могут, политкорректность не даёт даже воззвать к справедливости... Родила, задушила, или просто завернула в сумку и в мусор - и вышла из зала суда свободной как птичка...
Said Ertuile:
on 01/08/04 в 01:17:00, Эртхэльге wrote:| Война была. Во время войны гуманизм как-то уходит на задний план, не замечали? Гуманизм в массовом порядке вообще появляется только тогда, когда общество ну очень благополучное и может себе это позволить... |
|
Эртхэльге, а я ей сочувствовать не могу. Сам рассказ этот для меня - сильное изображение "гримас войны", за то я его и оценила. Существуют некие законы, которые предписаны и для военного времени: не трогай мирного населения, не грабь, не насилуй... Ясно, что они сплошь да рядом нарушаются, но это не значит, что мы должны сочувствовать нарушителям. Тогда и Гансу посочувствовать можно: как-никак воевать устал, вот и изнасиловал женщину...
А со стороны Аннет - предоставить ребёнка заботам родителей, даже сдать его в приют - и то было бы лучше..
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Сомерсет Моэм, "Непокорённая"
« Ответить #2 В: 01/13/04 в 13:23:41 » |
Цитировать » Править
|
Said Erthelge:
Лапочка, Вы, похоже, не прочитали то, что я чуть выше писала: "в случае Аннет - психическая травма явно была. Плюс беременность - читай: гормональные изменения. Плюс роды - они же. Плюс война, ненависть к захватчикам. Плюс изнасилование врагом. Плюс убитый соотечественниками Ганса жених...
Удивительно, как она вообще смогла держать себя в руках так долго..."
Это раз. Во-вторых, если желание "сделать немцу больно" становится таким всепоглощающим - это тоже симптом...
И даже не в этом дело, как ни странно. ЛИЧНОСТЬ человека ни одно злодеяние не перечеркивает. Странно, что Вы, при Ваших христианских убеждениях, этого не понимаете. Ваш бог может простить всех, если они раскаются, - а Вы нет? Или Вам кто-то сказал, что раскаяние для людей, подобных Аннет, невозможно?
Речь не идет о судебном оправдании. Человека можно осудить по закону - ибо он все же сделал то, что сделал. И это правильно. Но он все же человек. Личность. Со всеми вытекающими.
Ertuile, да. И Гансу можно посочувствовать. И понять. Он вырос в атмосфере презрения к "низшим расам", его так воспитали. И все же он полюбил Аннет и будущего ребенка, старался загладить свою вину... Так что, опять же не одобряя его образ действий, - понять и проявить сочувствие можно.
Почему все так рвутся осудить не поступок, а, собственно, личность? Такое впечатление, что кругом одни прокуроры... что ж, для разнообразия я попробую стать адвокатом. Уж коли есть хирурги - надобен и терапевт...
Said Lapochka:
on 11. Январь 2004 в 22:34, Эртхэльге wrote Quote:| ...)если желание "сделать немцу больно" становится таким всепоглощающим - это тоже симптом... |
|
Нет, это не симптом. Вы, ИМХО, неправильно поняли рассказ, Вы в него вложили какой-то "психоз", наверное, из-за Вашей профессии. Если бы это была история болезни, рассказ потерял бы вложенный в него смысл и стал бы просто трагедией военных времён. Вроде как "утопилась бедняжка Офелия". Смысл поступка Аннет именно в том, что она хотела от Ганса отделаться, но, поскольку он не отставал и был, с его дурной и жестокой сентиментальностью, ей невыносим (а также по всем тем причинам, которые Вы перечислили), она решила его проучить и для этого убила ребёнка. Не была она ничем больна. Кроме ненависти, а это пока что болезнью не считается. Это _отягчающее_ обстоятельство. Такое преступление квалифицируется как hate crime и наказывается тяжелее, чем преступление ради корысти.
Quote:| И даже не в этом дело, как ни странно. ЛИЧНОСТЬ человека ни одно злодеяние не перечеркивает. |
|
Не понимаю, что значит "перечеркнуть личность"? Абсурдная какая-то идея. Я не говорю, что она не человек. Я говорю, что таких людей по справедливости надо вешать.
Quote:| Ваш бог может простить всех, если они раскаются, - а Вы нет? |
|
Я не Бог. Странно, что Вы этого не понимаете.
("Бог" пишется с большой буквы "Б". И не для того, чтоб Ему выразить почтение, которого Вы можете и не испытывать, а потому, что иначе неясно, о каком боге Вы говорите; богов в мифологии много, а Бог, Который Творец всего, один.)
Quote:| Или Вам кто-то сказал, что раскаяние для людей, подобных Аннет, невозможно? |
|
Возможно всё. Но раскаяния _нет_ в этом рассказе. Там нет и никаких "психозов". Это не реальное уголовное дело, это рассказ, художественное произведение, рассказывает его автор, и если бы он имел в виду, что Аннет была больна, он бы нам об этом как-нибудь да сказал. Точка.
Quote:| Но он все же человек. Личность. Со всеми вытекающими. |
|
Вот вытекающие меня и беспокоят. Когда из модной психологии начинает вытекать "понимание" детоубийц или тем более их почитание, это ведёт к тому, что в помойках находят всё больше детских трупов, а в тюрьму не садят никого, в результате чего трупов становится ещё больше.
Quote:| Почему все так рвутся осудить не поступок, а, собственно, личность? |
|
Потому что насилует и убивает личность, а не "поступок". Потому и в тюрьму сажают (когда сажают...) личность, а не поступок. Логично, да?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Сомерсет Моэм, "Непокорённая"
« Ответить #3 В: 01/13/04 в 13:28:22 » |
Цитировать » Править
|
Said Lapochka:
on 11. Январь 2004 в 22:34, Эртхэльге wrote: Quote:| И Гансу можно посочувствовать. И понять. Он вырос в атмосфере презрения к "низшим расам", его так воспитали. И все же он полюбил Аннет и будущего ребенка, старался загладить свою вину... |
|
Ошибочка - французы не считались низшей расой. Немцы имели право заключать с ними браки.
Said Erthelge:
Лапочка, по пунктам.
Нет, это не симптом. Вы, ИМХО, неправильно поняли рассказ, Вы в него вложили какой-то "психоз", наверное, из-за Вашей профессии.
Естественно, поскольку моя профессия - понимать и помогать. А судят пусть юристы. Христианам, это, кстати, тоже не рекомендуется... А рассказ каждый вправе понимать, как понимает. Вы вот, на мой взгляд, его тоже поняли неправильно - и что?
Если бы это была история болезни, рассказ потерял бы вложенный в него смысл и стал бы просто трагедией военных времён.
А это и ЕСТЬ трагедия военных времен. 
Смысл поступка Аннет именно в том, что она хотела от Ганса отделаться, но, поскольку он не отставал и был, с его дурной и жестокой сентиментальностью, ей невыносим (а также по всем тем причинам, которые Вы перечислили), она решила его проучить и для этого убила ребёнка.
Жаль, что Вы поняли это именно так. Но это снимает дальнейшие вопросы. Проучить... слова-то какие...
Не была она ничем больна. Кроме ненависти, а это пока что болезнью не считается. Это _отягчающее_ обстоятельство. Такое преступление квалифицируется как hate crime и наказывается тяжелее, чем преступление ради корысти.
Простите-простите... В России состояние аффекта, например, считается СМЯГЧАЮЩИМ обстоятельством... Не знаю, как у Вас в Германии...
И послеродовой психоз, строго говоря, не болезнь, а временное состояние, связанное с гормональными изменениями. Тут на них наложилась сильнейшая психическая травма. И уж если это не смягчающее обстоятельство... Эк Вы категорично. Или для Вас любой человек, убивший ребенка - навсегда и однозначно законченный мерзавец? Без выяснения обстоятельств?
Не понимаю, что значит "перечеркнуть личность"? Абсурдная какая-то идея. Я не говорю, что она не человек. Я говорю, что таких людей по справедливости надо вешать.
Перечеркнуть личность - это значит как раз то, что Вы делаете. Это - отказать личности в каких либо хороших качествах и возможности раскаяния и изменения на основании ОДНОГО поступка. А по категоричности рекомендации насчет повешения Вы сейчас вполне сравнялись с догматиками, коих так не любите.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Сомерсет Моэм, "Непокорённая"
« Ответить #4 В: 01/13/04 в 13:30:16 » |
Цитировать » Править
|
Said Erthelge:
Я не Бог. Странно, что Вы этого не понимаете.
("Бог" пишется с большой буквы "Б". И не для того, чтоб Ему выразить почтение, которого Вы можете и не испытывать, а потому, что иначе неясно, о каком боге Вы говорите; богов в мифологии много, а Бог, Который Творец всего, один.)
То, что Вы не бог - дело очевидное. Странно другое - Вы даже и не собираетесь следовать заповедям того, в кого верите. Исходя из Ваших же слов.
А слово "бог" для меня пишется с маленькой буквы. Для Вас же, чтобы избежать неясностей, было добавлено "Ваш бог".
Возможно всё. Но раскаяния _нет_ в этом рассказе. Там нет и никаких "психозов". Это не реальное уголовное дело, это рассказ, художественное произведение, рассказывает его автор, и если бы он имел в виду, что Аннет была больна, он бы нам об этом как-нибудь да сказал. Точка.
Да? Вы в этом так уверены? Финал рассказа вообще-то открытый... И, кстати, Вы не задумались, отчего Аннет говорит о том, что должна была сделать это сейчас, потому что потом не смогла бы? А почему она так рыдает в финале? Так-таки и нет раскаяния? Совсем? Она что, пришла веселая и довольная и радостно предвкушала, как будет мучиться Ганс? А?
Вот вытекающие меня и беспокоят. Когда из модной психологии начинает вытекать "понимание" детоубийц или тем более их почитание, это ведёт к тому, что в помойках находят всё больше детских трупов, а в тюрьму не садят никого, в результате чего трупов становится ещё больше.
И опять Вы читали невнимательно... Я же говорила - не одобряя сам поступок... И за поступок есть предусмотренная законом кара. И смягчающие/отягчающие обстоятельства. Чем это мешает мне понимать и сочувствовать? Почему я должна судить уже осужденных государством? Они несут свое наказание - или Вы считаете себя вправе "утяжелять" его, коль скоро оно Вам лично кажется недостаточным?
Еще раз повторю - я работаю в уголовно-исполнительной системе. С преступниками. Многие совершили гораздо более страшные вещи. У нас с Вами слишком разный жизненный опыт, видимо...
Потому что насилует и убивает личность, а не "поступок". Потому и в тюрьму сажают (когда сажают...) личность, а не поступок. Логично, да?
Нет, не логично. Личность в тюрьму сажают за совершение именно этого, конкретного поступка, а не за то, что личность плохая...
Ошибочка - французы не считались низшей расой. Немцы имели право заключать с ними браки.
Но и высшей, арийской, тоже не считались. Кстати, в начале рассказа презрение к нации французов из Ганса так и прет.
Said Lapochka: Quote:| В России состояние аффекта, например, считается СМЯГЧАЮЩИМ обстоятельством... |
|
Это _не было_ состояние аффекта. Это было давно запланированное продуманное преступление. Аффект был бы вот какой: она рожает ребёнка, тут приходит Ганс и начинает распускать слюни и делать вид, что они любящая пара и вообще он благодетель всея Франции и т. д. и т. п. до полного умопомрачения (допустим, в гостиной); Аннет не выдерживает этого, выбегает на двор и бросает ребёнка в колодец.
Презрение к французам прёт из американцев, но это не тот вид презрения...
Said Ertuile:
Эртхельге: возможно, мне стоило сказать не "сочувствовать" а "оправдать".
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Думаю, надо перетащить дискуссию об этом рассказе в отдельный тред, потому что к Булгакову она имеет весьма косвенное отношение
Лапочка, в следующий раз обращайся к модераторам. Сильно упростишь себе жизнь - посты копировать не придется Да и читать оригинальные посты гораздо удобнее,имхо, чем "Икс сказал..."
|
| « Изменён в : 01/13/04 в 14:05:17 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Сомерсет Моэм, "Непокорённая"
« Ответить #6 В: 01/13/04 в 23:18:41 » |
Цитировать » Править
|
Конечно, ситуация описана жуткая... Но, вот, к примеру - Лапочка, как бы Вы отнеслись к такому человеку: простой парень, солдат полюбил женщину довольно легкого поведения, весьма экспрессивную натуру, к тому же не раз вступавшую в конфликт с законом. Ради нее бросил службу, изменил присяге, дезертировал... А она, встретив нового кавалера - яркого, сильного, известного в "мире шоу-бизнеса", как говорят теперь - увлеклась им и ушла от солдата. Тот долго страдал, уговаривал ее вернуться - но встретил лишь холодное презрение. Тогда он убил ее. Был ли он помешан? - Нет. Состояние аффекта? - Возможно. Ради нее он сломал свою жизнь, покинул родной город, стал изгоем. Его любовь была очень сильна, но дает ли это право распоряжаться чужой жизнью?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
