Автор |
Тема: Е. Хаецкая "Мракобес" (Прочитано 10296 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Возвращаю долг Курту и... кажется, Нассе, не помню точно. 
Я некоторое время назад высказала отрицательную характеристику (по воспоминаниям впечатлений от прочтения) Мракобесу, герою книги. Меня спросили, почему я так считаю. Я обещала ответить, но прежде перечитать еще раз.
Перечитала.
Я из этого цикла читала "Ведьму".
http://www.lib.ru/HAECKAQ/obscur_2.txt
Впечатление у меня такое,что Рехильда Миллер - существо несчастное и запутавшееся. Начинала она с желания принести помощь людям. Из трех убийств,которые она совершила, два были сделаны в состоянии умопомрачения, третье - Вейде - вообще было несчастным случаем.
Еще куда ни шло бы, если б ее казнили за эти преступления, так казнили за ересь и колдовство как таковое... "предпочла
скорее быть пытаема ужасными вечными мучениями в аду и быть телесно
сожженной здесь, на земле, преходящим огнем, чем, следуя разумному совету,
отстать от достойных проклятия и приносящих заразу лжеучений"
Приговор этот, кстати, довольно интересно смотрится после той сцены с чтением Библии. Из нее, на мой взгляд, следует,что она раскаялась (или могла раскаяться).
В общем, я бы сказала,что моя неприязнь к Мракобесу вызвана неприязнью к этому институту по охоте за ведьмами и еретиками... А еще: после этой сцены с чтением Библии (особенно его фразы:"ересь может послужить доброму делу") приговор (тоже за ересь) выглядит на редкость лицемерной штукой. Имхо. А Рехильду мне жаль.
|
| « Изменён в : 11/23/03 в 16:29:02 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #1 В: 11/23/03 в 17:41:11 » |
Цитировать » Править
|
on 11/23/03 в 16:27:14, Ципор wrote:
Еще куда ни шло бы, если б ее казнили за эти преступления, так казнили за ересь и колдовство как таковое...
|
|
Вот что меня удивляет у вавилонян ( во всяком случае у некоторых) - то, что им так важно по каким мотивам сделали то или иное. Если за преступление, то ещё куда ни шло бы,а если за то же самое, но по догме - так уже дело другое.
А ведь вроде бы те же вавилоняне говорят, что оценивают поступки, а не мысли.
Касательно смягчающих обстоятельств убийств - я уже плохо помню, надо будет посмотреть. Кстати, Ципор, почитай первую часть, «Свору пропащих». Там этот Мракобес совершает весьма э… недогматичные поступки. Даже где-то странные для священника
|
| « Изменён в : 11/23/03 в 17:41:58 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/23/03 в 17:41:11, Гильрас wrote:
Вот что меня удивляет у вавилонян ( во всяком случае у некоторых) - то, что им так важно по каким мотивам сделали то или иное. Если за преступление, то ещё куда ни шло бы,а если за то же самое, но по догме - так уже дело другое. |
|
Так _не за то же самое_. "Лжеучения" и "убийство" - это не то же самое, не?
Хоть по догме или не по догме - это тоже имеет значение (для меня), но сейчас дело не в этом.
Quote:| А ведь вроде бы те же вавилоняне говорят, что оценивают поступки, а не мысли. |
|
Еще полгода назад я (и не только) тебе писала,что мотивация поступков учитывается в любом нормальном суде. "Убил ради побрякушки" или "убил в порядке самозащиты" - это не одно и тоже, так? Хотя это и оффтопик.
"Свору" почитаю.
|
| « Изменён в : 11/23/03 в 17:49:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #3 В: 11/23/03 в 17:56:59 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас, так в том-то и дело, что оценивались не _поступки_, а мысли. Ее же не за _убийство_ казнили. Ее казнили именно что за неправильный образ мыслей.
Кстати, мотивация очень часто определяет существо поступка. Есть например в юриспруденции такой термин "непредумышленное убийство". И цена ему совсем иная, чем убийству просто. А казалось бы, человек-то и так и так мертв.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #4 В: 11/23/03 в 19:45:58 » |
Цитировать » Править
|
Ципор и Антрекоту:
«Кстати, мотивация очень часто определяет существо поступка. Есть например в юриспруденции такой термин "непредумышленное убийство". И цена ему совсем иная, чем убийству просто. «
Совершенно верно. Только к данной ситуации это отношения не имеет. Возможно, современный суд принял бы во внимание какие-то смягчающие обстоятельства, но в то время - вряд ли. В том числе и у вавилонян (например японцев) насколько я помню.
«Гильрас, так в том-то и дело, что оценивались не _поступки_, а мысли. Ее же не за _убийство_ казнили. Ее казнили именно что за неправильный образ мыслей. «
Антрекот, так ведь фактически казнили за убийство. Какая разница как мотивировалось? Главное, что получается.
Возьмите ситуацию с еретиками - альбигойцами. Их казнили, как постулировалось, за неправильный образ мысли, но фактически они были опасны для общества. Совершенно аналогичная ситуация была с христианами - японцами, которых казнили за то, что они христиане, по причине того, что они были объективно опасны для общества. Я никак не могу врубится, почему первый случай вам нравится меньше, чем второй. Особенно на фоне вавилонского принципа - судить по делам. Выход –то тот же.
|
| « Изменён в : 11/23/03 в 19:47:36 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #5 В: 11/23/03 в 20:15:38 » |
Цитировать » Править
|
Альбигойцы были намного менее опасны для общества, чем католики. Альбигойцы точно не устраивали массовых убийств за веру по всей Европе и никаких войн с мусульманами они не устраивали тоже. Кроме того, сказать, что кто-то опасен для общества и за это его убить - чистой воды драуга и само по себе преступление.
Кстати, мне интересно, что такое совершили японские христиане, что их понадобилось убивать? Они что, оскверняли японские храмы или готовили заговор против властей?
2Гильрас: приговор должен быть полностью адекватен преступлению. Если человек убийца, то нельзя его казнить за инакомыслие. Его надо казнить только за убийство или не казнить вообще.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #6 В: 11/23/03 в 20:21:14 » |
Цитировать » Править
|
on 11/23/03 в 19:45:58, Гильрас wrote:| Возьмите ситуацию с еретиками - альбигойцами. Их казнили, как постулировалось, за неправильный образ мысли, но фактически они были опасны для общества. |
|
Они не только альбигойцев убили за инакомыслие. Они убили массу самых разных людей за это же и до, и после Лангедока. Они за это убивали столетия подряд всех, кто под руку попадался. Они бы и Вас убили за это же. Не хотите ли Вы сказать, что все их жертвы были опасны для общества и поэтому их надо было убить? А сталинские "враги народа" как - может, тоже были опасны для общества? Я прошу уточнить аргументацию, Гильрас. Потому что такое общество, которое убивает всех инакомыслящих, само по себе подлежит ликвидации. Оно, как говорится, в корне своём преступно. Таким образом, все действия его "защитников" есть преступление.
|
| « Изменён в : 11/23/03 в 20:24:31 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #7 В: 11/23/03 в 20:28:20 » |
Цитировать » Править
|
on 11/23/03 в 16:27:14, Ципор wrote:Приговор этот, кстати, довольно интересно смотрится после той сцены с чтением Библии. Из нее, на мой взгляд, следует,что она раскаялась (или могла раскаяться).
|
|
Из той сцены следует, что она раскаялась. Никак иначе эту сцену понять нельзя. То есть приговор, даже _если_ принять злое колдовство как "фактологию романа" - чего делать не следует, ибо это значит принять выданную автором непростительную апологетику инквизиции - приговор ещё и лжив. Ну а Мракобеса не больше и не меньше надо вешать, чем всех его коллег.
2Гильрас. Что касается причин приговора. Дело тут в том, что католики убвали людей за инакомыслие _независимо_ от того, совершили ли те какое-либо настоящее преступление или нет. Мракобес убил бы Рехильду, даже если бы она никому не повредила вообще.
|
| « Изменён в : 11/23/03 в 20:36:31 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/23/03 в 19:45:58, Гильрас wrote:Ципор и Антрекоту:
«Кстати, мотивация очень часто определяет существо поступка. Есть например в юриспруденции такой термин "непредумышленное убийство". И цена ему совсем иная, чем убийству просто. «
Совершенно верно. Только к данной ситуации это отношения не имеет. Возможно, современный суд принял бы во внимание какие-то смягчающие обстоятельства, но в то время - вряд ли. |
|
Ты ж вроде соображение о поступках приводила к оценке действий инквизиции. Что в то время смягчающие обстоятельства могли и не быть приняты во внимание - верно, но и казнили ее не за убийство, а за лжеучение.
Quote:| Антрекот, так ведь фактически казнили за убийство. Какая разница как мотивировалось? |
|
Большая. Человека можно посадить за то,что он - вор, а можно за то,что рыжий. "Выход тот же". Но то,что ситуации разные - это очевидно. Колдовство и лжеучение не обязательно влекут за собой убийство.
Касаемо христиан и альбигойцев. Вряд ли тут можно употреблять слово "нравится", но христиан убивали за доказуемый вред, который видели в их вере, а альбигойцев за недоказуемый вред, которая их ересь предположительно причиняла душе. Разница. Что никак не оправдывает, естественно, ни саму выбранную меру, ни размах ее применения.
Прим.: это все мое мнение, Антрекот может считать иначе.
|
| « Изменён в : 11/23/03 в 20:46:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/23/03 в 20:15:38, Лапочка wrote:| Кстати, мне интересно, что такое совершили японские христиане, что их понадобилось убивать? Они что, оскверняли японские храмы или готовили заговор против властей? |
|
По моим сведениям, идеи христиан противоречили тому общественному устройству,что сложилось в стране, потому были источником нестабильности. Как то:крестьянских восстаний под христианскими лозунгами, сепаратистcких движений. Подробнее, точнее и правильнее пусть Антрекот рассказывает.
Quote:| 2Гильрас: приговор должен быть полностью адекватен преступлению. Если человек убийца, то нельзя его казнить за инакомыслие. Его надо казнить только за убийство или не казнить вообще. |
|
Совершенно согласна
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/23/03 в 20:28:20, Лапочка wrote:
даже _если_ принять злое колдовство как "фактологию романа" |
|
Нет там такой фактологии. Колдовством она не только убивала,но и помогала людям. См. пример с женщиной, которую она излечила от головной боли. И другие примеры там есть. В том-то и дело:если бы _любое_ колдовство по определению было злым (колдовство=причинение вреда),можно было бы говорить о необходимости преследования _колдовства_, так ведь нет...
|
| « Изменён в : 11/23/03 в 20:56:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #11 В: 11/23/03 в 20:56:15 » |
Цитировать » Править
|
on 11/23/03 в 20:45:43, Ципор wrote:Вряд ли тут можно употреблять слово "нравится", но христиан убивали за доказуемый вред, который видели в их вере, а альбигойцев за недоказуемый вред, которая их ересь предположительно причиняла душе. Разница. Что никак не оправдывает, естественно, ни саму выбранную меру, ни размах ее применения.
|
|
Блин!
2Гильрас: Доказуемый вред от догматического христианства и сейчас налицо. Недозволение изнасилованной девочке сделать спасительный для неё аборт, "добрые советы" зараженным СПИДом мужчинам не использовать презервативы при близости с женой, склонность оправдывать массовые убийства инакомыслящих каким-то недоказуемым и несуществующим "вредом" их убеждений, попытки запретить контрацепцию при том, что бушует СПИД, а многим людям на этой планете и так есть нечего, постоянные оскорбления в адрес невинно убитых догматиками людей... так как, может, начнём казнить за догматическое христианство? Вред-то очевиден.
|
| « Изменён в : 11/23/03 в 21:12:06 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
так как, может, начнём казнить за догматическое христианство?
 Еще раз:"Что никак не оправдывает, естественно, ни саму выбранную меру"
|
| « Изменён в : 11/23/03 в 20:59:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #13 В: 11/23/03 в 21:08:54 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, это я не Вам, а Гильрас. Это же она вроде бы имеет в виду, что если за вред, то можно и казнить, даже если официально это за убеждения. Потому что тут как раз мы имеем прямой вред, который людям стоит жизни: девочка умерла бы без аборта, зараженная СПИДом женщина умрёт точно. Это уже косвенные убийства, это даже не случайные следствия догматики, это запланировано и принимается церковью как щепки, которые летят, когда рубят лес. На мой взгляд, за это церковь подлежит ликвидации как организация. Но на мой взгляд, члены этой организации не подлежат смерти за принадлежность. Меры надо принять только к тем, кто прямо замешан в преступной пропаганде.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #14 В: 11/24/03 в 05:09:26 » |
Цитировать » Править
|
(перечитав вышесказанное и вовремя вспомнив, что мы с Гильрас давно на "ты")
Гильрас, я прошу прощения за резкость обращённых к тебе высказываний в этом треде.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
