Автор |
Тема: О литературной критике (Прочитано 9879 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
[перенос дискуссии из треда "Пародия на стихотворение Ивы" Ответ на сообщение Лапочки:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;nu m=1068969822;start=
Ципор]
Аргумент "сегодня он лабает джаз, а завтра родину продаст" тоже не принимается.
По этой логике Шемякин - потенциальный маньяк-расчленитель, Сорокин - каннибал, а Честертон - непосредственно Торквемада.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/20/03 в 09:48:06 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #1 В: 11/19/03 в 05:03:45 » |
Цитировать » Править
|
2Кагеро в качестве критики данной "пародии": Вы бы, чем так бесталанно злобствовать, лучше закончили "Лонгин".
on 11/17/03 в 07:38:14, Antrekot wrote:| Аргумент "сегодня он лабает джаз, а завтра родину продаст" тоже не принимается. |
|
 Антрекот, как Вы думаете, продать Родину, делая вид, что творишь добро, в принципе можно? Типа, продавая её, говорить: "Это она, такая-сякая, мне изменила, не соответствует моим представлениям!"?
Quote:| По этой логике Шемякин - потенциальный маньяк-расчленитель, Сорокин - каннибал, а Честертон - непосредственно Торквемада. |
|
Насчёт Честертона Вам лучше знать, я его не читала, с меня более чем хватит такой прелести здесь. На основании прочтённых мною цитат подозреваю, что приведённый вами вывод сделать можно. Сорокин же каннибализм своих героев никак не одобряет и не пытается его Божией волею обосновать. Он гений, преподносящий некоторым Калибанам отражение их несравненнейших рож. От чего данные красавчики и приходят в такую дикую ярость. Всё согласно классикам.
Вы можете утверждать, что мои мнения об Ольгиных опусах необьективны, но учитите: 1. отрывок из её "Лонгина" я похвалила именно потому, что он очень хорош и 2. анализ хорошей литературы и отделение песка от золота - моё основное занятие.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #2 В: 11/19/03 в 09:42:25 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, как Вы думаете, продать Родину, делая вид, что творишь добро, в принципе можно? Типа, продавая её, говорить: "Это она, такая-сякая, мне изменила, не соответствует моим представлениям!"?
А джаз тут причем?
Насчёт Честертона Вам лучше знать, я его не читала, с меня более чем хватит такой прелести здесь. На основании прочтённых мною цитат подозреваю, что приведённый вами вывод сделать можно.
"Я Пастернака не читал, но я скажу"
Лапочка, если Вы литературовед, а Вы утверждаете, что это так, то Вы _не можете_ себе позволить делать широкоплескательные выводы на основании _отзывов_ о текстах. Это опять-таки родная советская метода "если это нравится моим оппонентам - значит это плохо". У Вас тут, кстати, с Кагеро выйдет полное согласие.
Он гений,
М-да. Никакой он не гений. Талантливый писатель, переводящий сметану на ... . Возьмите тот же "Пир" и разберите композицию. Учили же Вас наверняка. С середины уже начинаются проколы. "Ручку" и так далее. Слишком полагается на shock value, слишком ограниченная палитра приемов. Сползание в безъязычие он заездил на третьем-четвертом разе.
анализ хорошей литературы и отделение песка от золота - моё основное занятие.
Лапочка, простите, но пока Вы не научитесь отделять собственные впечатления от объективных критериев, это будет занятием любительским.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
on 11/19/03 в 09:42:25, Antrekot wrote: "анализ хорошей литературы и отделение песка от золота - моё основное занятие. " (Лапочка)
Лапочка, простите, но пока Вы не научитесь отделять собственные впечатления от объективных критериев, это будет занятием любительским.
|
|
Антрекот, позволю себе высказать маленькое личное ИМХО: для профессионала-литературоведа эти вещи не сакрально различны. Точно так же, как любой другой профессионал в своем деле не сможет, как бы на него лично ни резонировала идея того или иного - сюжета, момента, положения - отнестись к ней уважительно, если форма ее воплощения будет неудачна.
И для литературоведа форма имеет значение не меньше содержания. А иногда и побольше. Болезнь профессиональная.
|
| « Изменён в : 11/19/03 в 12:47:47 пользователем: Iva » |
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #4 В: 11/19/03 в 14:34:43 » |
Цитировать » Править
|
Ива, Вы смешали очень разные понятия. Форма и содержание вообще-то в очень большой мере диктуют друг друга. А я говорю о несмешении личного впечатления от текста с профессиональной его оценкой.
С уважением,
Антрекот, литературовед
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #5 В: 11/19/03 в 16:57:42 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/03 в 14:34:43, Antrekot wrote:А я говорю о несмешении личного впечатления от текста с профессиональной его оценкой.
С уважением,
Антрекот, литературовед |
|
Чту маэстро  , но позволю себе пояснить, что я имела в виду (вероятно, это я "коряво" выразилась): любой профессионал в том или ином мастерстве, все, что с оным мастерством связано, будет воспринимать через призму своих знаний и умений. Так профессиональный пианист будет морщиться от Баха в исполнении постоянно "спотыкающегося" недоучки. Так художник не получит удовольствия от картины, замысленной интересно, но выполненной неудачно. О психологах лучше и не говорить, вот уж кто в аду сущем, должно быть, живет. Но так же и литературовед, наверное, оценивает любое лит. произведение сообразно всем его достоинствам и недостаткам, в любой области, и от качества этого произведения зависит и его личное впечатление. Разве нет?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #6 В: 11/19/03 в 17:33:45 » |
Цитировать » Править
|
Ива, Вы как-то очень странно меня поняли. Несовершенство формы - как правило (есть ряд исключений) недостаток произведения. Он может компенсироваться другими достоинствами, а может и не компенсироваться.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #7 В: 11/19/03 в 20:40:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Сорокин же каннибализм своих героев никак не одобряет и не пытается его Божией волею обосновать. |
|
Мерзость можно описывать по-разному. Сорокин ее смакует. Подобное у многих писателей прорывается, но обычно они стараются держать это под контролем, тогда выходит лучше. Мой любимый пример - "Ставка против" Френсиса, где его увлечение садо-мазо вышло из-под контроля и вышло местами весьма хреново. А когда в "Балансе" он писал про того же героя, взяв сие увлечение в железную узду - вышла сильная, серьезная книга. Сорокин не только это под контроль брать не старался, он именно что смаковал. Вышло то, что вышло - местами это хорошо напоминает "спонтанное письмо", которым завалены соответствующие сайты Инета.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #8 В: 11/19/03 в 20:47:21 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/03 в 17:33:45, Antrekot wrote:Ива, Вы как-то очень странно меня поняли. Несовершенство формы - как правило (есть ряд исключений) недостаток произведения. Он может компенсироваться другими достоинствами, а может и не компенсироваться.
|
|
О, так я с тем и не спорю. Я высказалась просто к тому, что "личные впечатления" Лапочки могли быть вполне себе объективными в силу ее познаний в данной области (ее реплика, процитированная мною двумя тредами выше).
С уважением,
Ива, не специалист
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #9 В: 11/20/03 в 02:38:52 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/03 в 09:42:25, Antrekot wrote:
А ни при чём. Это Вы провели в корне неверную параллель между этой присказкой и моими словами. 
Quote:| "Я Пастернака не читал, но я скажу" |
|
Во, опять то же самое. Я специально написала: Насчёт Честертона Вам лучше знать, я его не читала. Вы это пропустили, как Вы пропускаете практически все модификаторы в моих сообщениях. При этом у Вас проступает навязчивое стремление приписать мне советский тоталитаризм. Так я Вам уже говорила, что это для меня не упрёк. Хотя и неверно.
Quote:| Это опять-таки родная советская метода "если это нравится моим оппонентам - значит это плохо". |
|
Опять советская метода Это у Вас явно профессиональный пункт. Вы слишком много читали ужастиков из жизни бывшего СССР... не надо меня туда приплетать, а?
Это у меня не советская метода. Это результат опыта общения с моими оппонентами. Все книги, которые для них чуть ли не Библия - Толкиен, Льюис - есть идеологическое вешание лапши на уши читателя, от которого меня тошнит. Честертон - третий в этом ряду. Сделаем логический вывод или будем надеяться на чудо? Как в случае с той ангмарской историей? Эстель, аднака... 
Quote:
Хорошо, тут Вы правы. Талантливый писатель. Как бы то ни было - он не подводит оправдательной и лживой теоретической основы под Зло.
Quote:| Лапочка, простите, но пока Вы не научитесь отделять собственные впечатления от объективных критериев, это будет занятием любительским. |
|
Мои доценты с Вами категорически не согласны.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #10 В: 11/20/03 в 02:43:03 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/03 в 20:47:21, Iva wrote:О, так я с тем и не спорю. Я высказалась просто к тому, что "личные впечатления" Лапочки могли быть вполне себе объективными в силу ее познаний в данной области (ее реплика, процитированная мною двумя тредами выше).
|
|
Совершенно верно. Анализ идеологической подоплёки романов был темой моей первой научной работы после семинара по американистике. Работа прошла на ура. "Продолжайте в этом роде, и Вас ждёт прекрасная академическая карьера!" - сказал мой профессор. С тех пор я ещё многому научилась.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #11 В: 11/20/03 в 02:53:14 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/03 в 09:42:25, Antrekot wrote:| Лапочка, если Вы литературовед, а Вы утверждаете, что это так, то Вы _не можете_ себе позволить делать широкоплескательные выводы на основании _отзывов_ о текстах. |
|
Во-первых, на основании цитат из Честертона, а не текстов. Цитат в дискуссиях приводили довольно много. Во-вторых, могу себе это позволить - я здесь не перед классом и не перед семинаром. В-третьих, я не делаю вывода, а подозреваю. Взгляните ещё раз на исходное сообщение.
Quote:| У Вас тут, кстати, с Кагеро выйдет полное согласие. |
|
Во. Тогда она должна была бы не читать ни Пушкина, ни "Хоббит", потому что всё это мне нравится.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пародия на стихотворение Ивы
« Ответить #12 В: 11/20/03 в 09:09:42 » |
Цитировать » Править
|
. Вы это пропустили, как Вы пропускаете практически все модификаторы в моих сообщениях. .
Нет, на меня именно он и произвел самое сильное впечатление.
Вы слишком много читали ужастиков из жизни бывшего СССР.
Лапочка, Вы удивитесь, но мне вообще-то приходилось _жить_ в бывшем СССР. Собственно, значительная часть моей сознательной жизни прошла именно там. Мне не нужно читать "ужастики" - это все не так давно закончилось. А по целому ряду параметров и не закончилось вообще.
. Все книги, которые для них чуть ли не Библия - Толкиен, Льюис - есть идеологическое вешание лапши на уши читателя, от которого меня тошнит. .
От кого-кого? От вешания или читателя? Лапочка, ну доказывать нужно. (Не Вашу рвотную реакцию, а все остальное. В случае с Льюисом - можно доказать вполне. В случае с Толкиеном - уже нет.)
Честертон - третий в этом ряду. Сделаем логический вывод или будем надеяться на чудо?.
Не будем _надеяться_. Будем читать и делать выводы или _не_ читать и соответственно не делать.
А анализ идеологической структуры текста и личное приятие и неприятие - это опять-таки совершенно разные обстоятельства. Если честно, я очень не люблю идеологию в литературоведении (если это идеология _литературоведов_ естественно - от идеологии исходных текстов никуда не денешься). Потому что это очень быстро заканчивается подгонкой фактов под очередную концепцию.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Немного о логике.
Лапочка:"Это результат опыта общения с моими оппонентами. Все книги, которые для них чуть ли не Библия - Толкиен, Льюис - есть идеологическое вешание лапши на уши читателя, от которого меня тошнит. Честертон - третий в этом ряду. Сделаем логический вывод или будем надеяться на чудо?"
Лапочка: "Во. Тогда она (Кагеро) должна была бы не читать ни Пушкина, ни "Хоббит", потому что всё это мне нравится."
Однако ж читала. И даже, помнится, хвалила. Сделаем логический вывод?
Я сделаю:"логический" вывод, произведенный Лапочкой в первом процитированном абзаце, есть показатель отсутствия у Лапочки логики. Ибо двух примеров (*) для статистических выводов маловато,чему Лапочку ,без сомнения,в университете должны были учить. Это не говоря уже о том,что есть примеры, не укладывающиеся в лапочкину теорию.
(*) это не значит,что я согласна с отзывом Лапочки о творчестве указанных авторов
А еще это говорит о том,что Лапочка - совершенный дилетант в области литературоведения, ибо какой же литературовед делает выводы о НЕПРОЧИТАННОМ им произведении, на основании того,что оно кому-то нравится/не нравится. 
|
| « Изменён в : 11/20/03 в 10:45:22 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: О литературной критике
« Ответить #14 В: 11/20/03 в 13:55:56 » |
Цитировать » Править
|
2Ципор: "Хоббит" - единственное произведение Толкиена, не набитое идеологиуй под завязку. Его как раз очень приятно читать _ и_ он не используется оппонентами как некий суррогат Писания для Арды. Как таковые _используются_ более "взрослые" книги. В остальном: прочтите мои сообщения более тщательно. Не _все_ любимые оппонентами книги мне не нравятся, а только те, которые они постоянно цитируют и на которых чуть ли не клянутся как на Библии. См. Худиева: он цитирует Льюиса наряду с Библией. Не спорю, в этих книгах есть много хорошего. Я их тоже читаю (Льюиса, Толкиена). Но от _идей_ этих книг меня воротит.
|
| « Изменён в : 11/20/03 в 20:09:33 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
