Автор |
Тема: Дюна (Прочитано 1834 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Знаете эпопею Фрэнка Херберта Дюна? Вот все шесть романов: http://www.kulichki.com/moshkow/HERBERT/
Правда, за качество переводов я не могу поручиться.
Романы эти - феномен в фантастике. Я особенно люблю вторую часть, Мессия Дюны.
Ситуация в мире Дюны такова: В феодальной галактической империи будущего сын опального герцога Пол Атридес становится мессией ключевой для галактики планеты Дюна. Он превращается в нечто вроде бога, становится пророком, правда, не во имя богов или Бога, а как бы сам по себе. Способный видеть будущее, он борется с гибельными вероятностями. Его народ, фримен, начинают во имя его джихад и уничтожают миллиарды верующих других религий, провозглашая Атридеса богом. Сам "бог" этому отнюдь не рад, но вот беда: в будущем человечеству грозит гибель, и есть только один путь к спасению: Пол Атридес должен прийти к власти и... продожать из всех возможных поступков выбирать те, что удержат его на пути к спасению всех. Джихад при этом приходится списать как историческую необходимость. Серьёзной проблемой, конечно, является и то, что кроме Атридеса никто не подозревает о существовании этой неведомой опасности в будущем. Опасность, однако, есть. Вот такая фактология романа. 
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
Мгм, согласна, что это можно отнести к шедеврам мировой фантастики.
Эта книга интересна тем, что там, как нигде еще в фантастике, придается значение параномальным способностям человека без связи с какой-либо мистикой. Чистая техника 
И не могу не согласиться, что "Мессия" - пожалуй, самая сильная книга из всего цикла. Впрочем, там все друг друга стоят. Рекомендую. В каком переводе - даже не имеет значения.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
А какие там философии и моди вивенди! Какие заговоры и группировки! Одни научные аморалисты Бене Тлейлакс чего стоят... Второсортные писатели у Херберта до сих пор воруют идеи и будут воровать ещё очень долго.
Эта книга интересна тем, что там, как нигде еще в фантастике, придается значение параномальным способностям человека без связи с какой-либо мистикой.
Там, кажется, границы нет между мистическим/религиозным переживанием и погружением в реальное знание. Что меня поразило при чтении: чуждость мышления героев. Это не наша культура, перенесённая в будущее; это не дурацкое идеализированное средневековье в космосе - это иная, очень далёкая от нас в пространстве и времени человеческая цивилизация. Что фримен, что другие народы/группы - все они совершенно органичны, будто Херберт среди них прожил самое меньшее сотню лет. Кстати, он куда убедительнее Толкиена описал "вторичный мир" и его культуры.
И смысл Батлеровского Джихада. Из всех писателей, которые занимались проблематикой искусственного интеллекта, Херберт, кажется, единственный дал понять, в чём тут конфликт: кто будет эволюционировать дальше - машины или люди? У людей, ясно показывает Херберт, есть бесконечные перспективы; но надо ещё принять решение ими воспользоваться.
|
| « Изменён в : 11/03/03 в 03:39:31 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
Мистические переживания, как способ постижения реального сокровенного знания - в этом очень даже что-то есть.
Меня нежно радует концепт Бене Гессерит. Служить человечеству и его истории можно разными способами, даже более-менее "неочевидными"  , можно приносить те или иные (не)бессмысленные жертвы там, где можно (наверное) было бы обойтись иными средствами, но их путь и цель/смысл мне кажутся наиболее какими-то верными, четкими, имеющими основание быть, что ли.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Мы тут с Замкомом обсуждали это произведение. Я высказала мнение,что идеология книги - чистой воды сверхценническая идеология. Прогресс, судьбы расы... Миллиарды людей этого поколения уничтожаются ради судеб будущих поколений. Замком не согласился. По его мнению, отличие ситуации в мире Дюны от сверхценнических теорий в том, что в мире Дюны есть точное знание о будущем. Поэтому герои не жертвуют людьми ради идеи, а поступают рационально, выбирая меньшее зло - жертвуя меньшим количеством людей ради большего (тех самых будущих поклений).
Кто что думает?
|
| « Изменён в : 10/08/04 в 01:04:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Замком прав в этом вопросе. Чтобы записать Пола Атридеса в ту же категорию, что и Адольфа Алоизовича, нужно доказать, что видения Атридеса неверны. Однако же из книг ясно следует, что эти видения верны до последней детали. Это не случай верующего в свой провидческий дар фанатика. Атридес буквально знал, что произойдёт в каждую секунду каждого часа каждого дня его жизни. И какие бы бедствия он ни предвидел для людей вообще и для себя лично, сойти со своего пути он не мог. Сделай он шаг влево или вправо, и история неумолимо понеслась бы к всеобщей гибели. Поэтому Атридес не смог ни остановить джихад, ни спасти себя от слепоты и свою жену Чани от смерти. Атридес - человек, бегущий по камням над омутом; один шаг не на тот камень - и все, пропал. То есть пропали - в какой-то момент в будущем пропали бы все люди.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Замком прав в этом вопросе. Чтобы записать Пола Атридеса в ту же категорию, что и Адольфа Алоизовича, нужно доказать, что видения Атридеса неверны.
Совершенно необязательно. Сверхценность не обязана сопровождаться верой. Что меняется от точного знания? Ничего. По-прежнему идет обмен ныне живущих на благополучие будущих поколений. Мнение ныне живущих, разумеется, никого не волнует.
**То есть пропали - в какой-то момент в будущем пропали бы все люди. **
Ну и пропали бы. Почему выживание человечества в будущем должно стоить жизней людей , живущих сейчас?
А тебе , Лапочка, персонально вопрос. Было бы оправдано учреждение инквизиции, если бы у ее основателей было точное знание о том, что ересь ведет к погибели души?
|
| « Изменён в : 10/08/04 в 02:10:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 10/08/04 в 02:07:23, Ципор wrote:| Ну и пропали бы. Почему выживание человечества в будущем должно стоить жизней людей , живущих сейчас? |
|
Не думаю, что такая позиция легитимна. Или гибель некоторого количества людей, или гибель вообще всех людей. Однозначно неравные альтернативы. Чтобы оправдать подобный приговор всему человечеству, нужнен дополнительный элемент, какое-то жуткое условие, на которое нельзя пойти.
Например, если бы для выживания было бы прямо необходимо подчиниться некоей злой силе и/или сознательно убить массу людей сейчас именно с целью обеспечить выживание людей в целом. Напомню, что джихад фримен к этому отношения не имеет, он не условие выживания человечества, а только часть пути, который ведёт к выживанию; нельзя пройти по этому пути без джихада. Представь себе разные пути как лукошки с камнями. В одном из этих лукошек выживание человеческой расы, но в нём еще и джихад. Спасение от джихада прямо не зависит, но они идут в комплекте. Бери или нет.
Только при наличии дополнительного элемента можно было бы решить, что игра не стоит свеч. Например, не стоит подчиняться существу наподобие Бога-как-Его-видят-догматики, даже если альтернативой является полная гибель.
Quote:| А тебе , Лапочка, персонально вопрос. Было бы оправдано учреждение инквизиции, если бы у ее основателей было точное знание о том, что ересь ведет к погибели души? |
|
Наоборот. Если бы догматики были фактически правы, их идеологию надо было бы уничтожить начисто. Всемогущество зла - не основание ему подчиняться.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
О сверхценности и Атридесе.
Так,как поступил Атридес,мог поступить и "сверхценник",и рационал-релятивист.В первом случае он бы соотносил свой поступок с абсолютным эталоном,а во втором-выбирал бы меньшее зло,исходя из сугубо личных предпочтений или даже пренебрегал бы самим фактом чьей-то гибели и страданий,а исходил бы из своих
вкусов,приоритетов или вовсе прихоти.
Поскольку исход "мессианских" действий для него ясен,значение
имеет лишь взгляд на соотношение ценности жизни далеких поколений
потомков и ценности жизни тех,кто пострадал бы от "мессианских"
действий.С точки зрения,скажем,коммуниста-идеалиста,вроде Руматы,
действия Атридеса были правильны.С точки зрения рационал-ре
лятивиста,считающего выживание человечества приоритетным по отно
шению к благополучию некоей его части даже длительный период,
такой исход также предпочтителен.
Наконец,в самом романе я не заметил какого-либо возведения в
абсолют идеи выживания и преобразования человечества.Это просто некий шанс,который,возможно,будет правильно использован,а,
возможно,будет упущен по чьей-то воле.Но с точки зрения автора
и главного героя,именно этот шанс предпочтителен,т.к. альтернати
ва ему-полная гибель.Отсылки к исламу неслучайны,ведь очень
много места занимает вопрос предопределенности и свободы воли,ключевой во всех течениях ислама.Однако,впечатление "сверх
ценнического" настроя обманчиво,на мой взгляд,и порождено прежде
всего ассоциациями с исламом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
