Автор |
Тема: Славянские народы: "кто был раньше" (Прочитано 6010 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Peresvet
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
Очень жаль, что в России мало изучается история ВКЛ. ВО-первых очень интересна его история, во-вторых по сути своей было русским и православным пока поляки не испортили. Действие поляков мы сейчас можем наблюдать по Галиции. Удивительно еще каких то 800 лет государство считалось оплотом Руси, а теперь? К русской истории даже отношения не хотят иметь...Ладно вернемся к ВКЛ, в третьих, главный соперник и сосед Великого княжества Московского. В четвертых, земли, которые Россия вернула обратно принадлежали преимущественно ВКЛ.
Необходимо чтобы школьники знали, что русский народ жил не только на Северо-Востоке Руси (во Владимире, Москве, Твери и Рязани), но и на Северо-Западе (Новгород, Псков), Западе (Смоленск, Минск, Витебск), Юге (Киев, Полтава) и Юго-Западе (Галич, Львов).
А мы искусственно разделяем историю этим, когда рассказываем о только одном регионе.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
 |
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #1 В: 10/02/08 в 18:50:09 » |
Цитировать » Править
|
Извините, но нельзя ли оставить в покое хоть Галицию? Доллар даю каждому, обнаружившему здесь и сейчас "поляков" в множественном числе, да и против ВКЛ она ничем не виновата, потому что никогда в ее состав не входила.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #2 В: 10/02/08 в 21:28:50 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/08 в 18:50:09, antonina wrote:| Извините, но нельзя ли оставить в покое хоть Галицию? Доллар даю каждому, обнаружившему здесь и сейчас "поляков" в множественном числе, да и против ВКЛ она ничем не виновата, потому что никогда в ее состав не входила. |
|
А интересно,Антонина,сколько же их в нашем городе Львове реально осталось на сегодня?Если по переписи в 1939 г. поляк насчитывалось 150 тыс.чел.(при общей численности населения в 300 тыс.чел.).На начало 90-х их уже оставалось около 20 тыс.чел.То сегодня,учитывая введенную Польшей так называемую "карту поляка" есть все основания полагать,что не останется ни одного.
|
| « Изменён в : 10/02/08 в 21:29:39 пользователем: olegin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #3 В: 10/03/08 в 07:07:50 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/08 в 12:26:42, Kell wrote:
По-моему, опять началась путаница со "страной" и "государством" (и "народами" тоже). "Россия-страна" включает в себя как тогдашнее Новгородское, так и тогдашее Московское государства. "России-государства" во времена Грюнвальда просто не было как такового. |
|
Был её духовный родитель. Ведь победа Москвы над Новгородом и ВКЛ с последующим включением их в состав своего государства - это вовсе не то же самое, что переход от Франции к Германии и обратно какой-нибудь Лотарингии. В нашем случае это смена вектора развития с европейского на азиатский.
Quote:| На мой взгляд, из народов на свою долю участия в грюнвальдских событиях могут претендовать все, чьи представители были на поле - включая, разумеется, чехов и татар. |
|
И, если утрировать, единственный представитель каких-нибудь обров тоже даёт их народу повод для?
Келл, а как лично Вы оцениваете для себя - те "русские", что стояли под Грюнвальдом, имеют отношение к сегодняшним русским? Или это всё же были предки нынешних беларусов?
Quote:Из ныне существующих государств... каждое из них настолько отличается от даже одноименных тогдашних государств, что я бы с большим подозрениям отнесся ко всем таким претензиям.
|
|
Я бы всё-таки Польшу из Вашего списка исключил. Не вижу, отчего она не может претендовать на прямое восхождение к той Польше, что вынесла Орден.
P.S. У меня второй день написание постов на сайте вызывает серьёзные проблемы, особенно с применением цитирования. Комп подвисает, появления на мониторе каждой написанной буквы приходится ждать по 7-10 секунд. Собратьев по несчастью нет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #4 В: 10/03/08 в 07:17:54 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/08 в 13:21:35, Peresvet wrote:Знаю одно. Русские как государство-образующее ядро современной России, точнее их предки имеют самое прямое отношение к той битве, также как и украинцы и белорусы.
|
|
Разве что новогородцы? Смолян те же беларусы числят своими предками, не нашими.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #5 В: 10/03/08 в 07:42:53 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/08 в 18:00:23, Peresvet wrote:Очень жаль, что в России мало изучается история ВКЛ. ВО-первых очень интересна его история, во-вторых по сути своей было русским и православным пока поляки не испортили. Действие поляков мы сейчас можем наблюдать по Галиции. Удивительно еще каких то 800 лет государство считалось оплотом Руси, а теперь? К русской истории даже отношения не хотят иметь...Ладно вернемся к ВКЛ, в третьих, главный соперник и сосед Великого княжества Московского. В четвертых, земли, которые Россия вернула обратно принадлежали преимущественно ВКЛ.
Необходимо чтобы школьники знали, что русский народ жил не только на Северо-Востоке Руси (во Владимире, Москве, Твери и Рязани), но и на Северо-Западе (Новгород, Псков), Западе (Смоленск, Минск, Витебск), Юге (Киев, Полтава) и Юго-Западе (Галич, Львов).
А мы искусственно разделяем историю этим, когда рассказываем о только одном регионе. |
|
Поляки ничего не "испортили". Они строили союзное государство, и небезуспешно. Другое дело, что отдельно от Польши у ВКЛ имелся бы более мощный стимул к продолжению собирания восточных земель под своим скипетром, а это стало бы, на мой взгляд, гораздо лучшим будущим для наших предков, чем поглощение московской державой.
"Оплот Руси". Мне кажется, та Русь и нынешняя Россия совсем-совсем не одно и то же. Поэтому нежелание некоторых частей той Руси числить себя частью "русской истории" вполне понятно и оправдано. На территории условной Киевской Руси (здесь тоже можно спорить до обморока) образовалось несколько государств. Почему же все должны иметь отношение к "русской истории", как истории Москвы?
Совсем не понял вот этого - "земли, которые Россия вернула обратно". Вернуть можно то, что тебе принадлежало. О каких землях Выведёте речь?
"Русский народ жил..." - неаккуратное высказывание. Предки русских, украинцев, беларусов жили...- это будет много лучше, на мой взгляд.
Чтобы лучше представлять ситуацию "со стороны", предлагаю подумать об отношении Франции и Лотарингии, Бургундии, и особенно Окситании. Поймёте ли Вы француза, возмущённого тем фактом, что некоторые южане не хотят праздновать победы Монфора над еретиками? Ну как же - страна одна, предки одни, подумаешь - завоевали и порезали слегка? Свои ж люди! А у тех несколько другое восприятие - мы жили отдельно и были счастливы и своеобразны, вы пришли, поработили и пытаетесь сделать из нас таких же, как вы. А мы другие, хоть и родня.
Примерно так же, как тулузцы, могут реагировать некоторые украинцы и беларусы на претензии некоторых россиян.
Бургундцы вообще Жанну до смерти довели, и до сих пор некоторые из них считают, что правильно сделали. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Peresvet
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #6 В: 10/03/08 в 09:41:25 » |
Цитировать » Править
|
ВКЛ могло быть тем государством, которое смогло бы до конца собрать русские земли (имеется ввиду земли Руси). Для меня это некий второй вариант после Московсокого княжества. ВКЛ было европейским государством, не католическим до поры до времени, что для меня немаловажно.
И самое главное русский народ (под ним Я понимаю предков украинцев, белорусов и рксских) себя чувствовал своим в этой стране.
Мне ВКЛ интересна до той поры, пока не образовался союз с поляками. В силу субъективных причин не очень уважительно отношусь к этому славянскому, хотя и католическому народу, и есть за что. ИМХО уния, а потом и союз с Польшей стали главной причиной смерти европейского русского государства в Восточной Европе.
Кстати, не совсем соглашусь с Вами по поводу азиатской направленности Московсокого княжества. Все же скорее это было такое же европейское государство. Мы же считаем Византию европейской страной, хотя огромное отличие было Констинополя и Рима.
С понимаем отношусь к тому, что некоторые части Руси не видят себя в русской москвоской истории. Действительно некоторая "приватизация" русской истории за Московой наблюдается, но позвольте, из всех русских стран пережить смутные времена, пережить эпохи получилось у "Москвы". Винить ее, что она оказалась наиболее жизнеспособной,и а где то даже наглой и жестокой Я не склонен. История все расставила на свои места, у Москвы не было тех "бонусов", что были у Галиции (Владимирское королевство), у Новгорода, у Минска. В Северо-восточной Руси помимо Москвы были Рязань и Тверь...
И все же в школах должна изучаться история всех русских (земель Руси) земель, а не только история Северо-Востока. Ведь до чего причудлива история. Для современного школьника Галиция - оплот русофобии, это Я так утрированно говорю, вме мы знаем как в России говорят о Галиции и Львове, а ведь в свое время это было величайшее русское княжество, одно из самых сильных в то время. И наоборот, братьев белорусов считают лучшими друзьями русского народа, а еще 500 лет назад не было более лютого врага для Московоского княжества, нежели литвин из ВКЛ. Это нужно знать ибо это очень интересно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #7 В: 10/03/08 в 10:02:22 » |
Цитировать » Править
|
2Olegin - я не знаю результатов последней переписи. А так, вообще, кого считать поляком. Если просто людей смешанного происхождения, то это слишком нечетко, если владельцев карты поляка, то разве что слишком ловких
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #8 В: 10/03/08 в 12:59:51 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/08 в 10:02:22, antonina wrote:| 2Olegin - я не знаю результатов последней переписи. А так, вообще, кого считать поляком. Если просто людей смешанного происхождения, то это слишком нечетко, если владельцев карты поляка, то разве что слишком ловких |
|
ППКС.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #9 В: 10/03/08 в 13:08:22 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/08 в 09:41:25, Peresvet wrote:| Ведь до чего причудлива история. Для современного школьника Галиция - оплот русофобии, это Я так утрированно говорю, вме мы знаем как в России говорят о Галиции и Львове, а ведь в свое время это было величайшее русское княжество, одно из самых сильных в то время. И наоборот, братьев белорусов считают лучшими друзьями русского народа, а еще 500 лет назад не было более лютого врага для Московоского княжества, нежели литвин из ВКЛ. Это нужно знать ибо это очень интересно. |
|
Но надо не забывать,что русским(я бы предпочел термин на тот период истории более подходящий-русинский) Червоная Русь-Галицко-Волынское княжество-было до 1340 г. пока его не захватил Казимир Великий и Польским оно оставалось на протяжении 450 лет до известных Вам разделов,позже Королевство Галиции и Лодомерии продержалось в составе Габсбургской Империи(Священного Рима) около 150 лет,а позже при маршалке Пилсудском вновь до 1939 г. входило в состав Польши.И что же здесь могло остаться русским после столь длительных перипетий истории?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #10 В: 10/03/08 в 13:33:15 » |
Цитировать » Править
|
И еще.Мне очень понравилось высказывание нашего историка Владимира Коваленко,который уже более 10 лет как энтузиаст ведет раскопки Батуринского некрополя,на тему кто откуда вышел и куда пришел по поводу общей колыбели славянских народов Киевской Руси:
Напомню, что Черниговское княжество начиналось в 60 км от Московского Кремля, а сама Москва в 1147 г. впервые упомянута как приграничная усадьба Юрия Долгорукого (родившегося в Чернигове, где 16 лет правил его отец Владимир Мономах, а умершего и похороненного в Киеве) в связи с приемом там новгород-северского князя Святослава Ольговича. И входили в это княжество (полностью или частично) губернии Брянская, Орловская, Тульская, Калужская, Рязанская, Курская, Липецкая, да еще Тамань, а также Гомельщина и часть Могилевщины. И от черниговских (верховских) князей вели свою родословную добрая половина российских дворянских родов. Мы действительно вышли из одной колыбели – из Киевской Руси. Вернее, ВЫ – вышли. А МЫ – остались. Дома. На СВОЕЙ земле, хоть и урезанной многочисленными переделами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Peresvet
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #11 В: 10/03/08 в 16:46:57 » |
Цитировать » Править
|
Олег, кто это мы? Мне вообще не нравится деление мы-вы.
Я сам родом из Кременчуга, но давно живу в Москве.
Мне не совсем понятны постоянные передергивания с Москвой, мол когда был Киев, Чернигов Москвы еще не было. По этой причине кто то вышел из колыбели, а кто то в ней остался. Толлько Оег вы не забывайте, что государственность то пришла из Новгорода. Москвы не было, но уже был Новгород, Владимир, Ярославль, Смоленск и пр.
Россия, Украина и Белоруссия по сути все являются наследниками той Руси, которую в последствии назвали "Киевской".
Для меня же центр русского государства передвигался по следующему марштруту: Новгород-Киев-Владимир-Москва-Петербург-Москва
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #12 В: 10/03/08 в 16:58:43 » |
Цитировать » Править
|
Я так понимаю, что споры о том "кто был раньше" уже к ВКЛ особого отношения не имеют? Тогда не лучше вынести их в отдельный тред?
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #13 В: 10/03/08 в 18:35:32 » |
Цитировать » Править
|
Хорошо, сейчас перенесу.
Upd: Сделано. Прошу продолжать здесь.
|
| « Изменён в : 10/03/08 в 18:38:04 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Славянские народы: "кто был раньше"
« Ответить #14 В: 10/03/08 в 19:05:53 » |
Цитировать » Править
|
2R2R - ох, прошу прощения, что я не обратилась заведенным порядком, как-то сглупила 
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
|
