Автор |
Тема: Как запорожцы в Европе воевали (Прочитано 23013 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
 |
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #45 В: 01/15/09 в 01:09:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Критика почему-то не смущает то обстоятельство, что, согласно приведенным им же сведениям Половцова, во всех документах Конде и Мазарини, имеющих отношение к осаде Дюнкерка, речь всюду идет не о казаках, а о поляках: |
|
Траун, одно другое не исключает. Казаки - это тип средней каваелрии, схожей с западноевропейскими аркебузирами, который после восстания Хмельницкого был переименован в панцерных. А поскольку подразделения гусар на иностранной службе мне неизвестны, то практически любой наемный кавалерийский отряд из Польши должен называться казаками, что неизбежно порождает путаницу - достаточно одному историку ошибиться и сотня последователей прилежно перепишет, в результате получится как бы много различных авторов, тиражирующих одну и ту же ошибку.
А вот в пехоте удельный вес украинских и запорожских казаков может быть больше.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #46 В: 01/15/09 в 09:22:25 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/09 в 23:29:10, olegin wrote:
Ага,а самая большая-это когда он возглавлять атаку поляк заставляет Монбрена. 
|
|
"Мне непонятна Ваша логика." (с) 
Зачем же Вы ссылаетсь на источник, который, как выясняется, сами считаете недостоверным?
Кстати, а что там не так с Монбреном? Он действительно возглавлял обе кавалерийские атаки. Об этом, в частности, говорит Ч. Оман в первом томе своей классической работы о наполеоновских войнах на Иберийском полуострове.
Главная плюха у Марбо, как мне кажется, состоит совсем не в этом. Он, не моргнув глазом, заявляет, что при Сомосьерре единственной воинской частью, находившейся с Наполеоном, был этот несчастный полк польских "улан". По его словам, все остальные войска сильно остали, и для их подхода требовалось значительное время. Картина сыром - Наполеон путешествует по территории, занятой неприятелем, в сопровождении лишь одного кавалерийского полка, притом еще ни разу не участвовавшего в боях.
Марбо каким-то образом в упор не заметил ни 10 батальонов дивизии Руффена (эта дивизия шла в авангарде, и ее 10 батальонов, собственно, и сыграли решающую роль в сражении, сломив сопротивление испанцев атакой с флангов), ни егерей Гвардии (поддерживали поляков во время второй атаки), ни артиллерийскую батарею Гвардии.
Так что, похоже, Вы "отправили" меня к неправильным мемуарам. Про Сомосьерру читать надо у Филиппа де Сегюра. Он тогда служил адьютантом Наполеона, лично участвовал в первой атаке и был при этом ранен. Он, таким образом, располагает информацией "из первых рук", а учитывая его роль в этом бою, его трудно заподозрить в необъективности - ему совершенно нет смысла преувеличивать роль пехоты.
Ну и, разумеется, можно (и нужно), не ограничиваясь одними лишь мемуарами, заглянуть в историческую литературу. Могу посоветовать упомянутого выше Омана или книгу Чандлера "Военные кампании Наполеона" (эта книга в свое время была издана на русском языке).
|
| « Изменён в : 01/15/09 в 09:37:00 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #47 В: 01/15/09 в 09:46:24 » |
Цитировать » Править
|
on 01/15/09 в 01:09:42, Claverhouse wrote:
... который после восстания Хмельницкого был переименован в панцерных.
|
|
Я знаю - читал в свое время у Фроста.
В хрониках того времени об этих кавалеристах даже песня сохранилась:
Powrocimy wierni
my czterej pancerni,
"Rudy" i nasz pies.
My czterej pancerni
powrocimy wierni,
po wiosenny bez!
Правда, историки до сих пор не могут определить точно, что в этом тексте означает "Rudy". Большинство склоняется к тому, что так называлась запорожская легкая пушка, установленная на четырехколесной повозке и способная перемещаться по полю боя галопом.
|
| « Изменён в : 01/15/09 в 09:46:56 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #48 В: 01/15/09 в 10:10:18 » |
Цитировать » Править
|
on 01/15/09 в 09:46:24, Traun wrote:
Большинство склоняется к тому, что так называлась запорожская легкая пушка, установленная на четырехколесной повозке и способная перемещаться по полю боя галопом.
|
|
Осторожнее с реминисценциями - вас могут понять буквально
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #49 В: 01/15/09 в 15:07:12 » |
Цитировать » Править
|
Господа, настоятельно прошу все стороны снизить градус обсуждения.
С уважением,
Антрекот при исполнении
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #50 В: 01/15/09 в 21:55:30 » |
Цитировать » Править
|
on 01/15/09 в 09:46:24, Traun wrote:
Я знаю - читал в свое время у Фроста.
В хрониках того времени об этих кавалеристах даже песня сохранилась:
Powrocimy wierni
my czterej pancerni,
"Rudy" i nasz pies.
My czterej pancerni
powrocimy wierni,
po wiosenny bez!
Правда, историки до сих пор не могут определить точно, что в этом тексте означает "Rudy". Большинство склоняется к тому, что так называлась запорожская легкая пушка, установленная на четырехколесной повозке и способная перемещаться по полю боя галопом.
|
|
Песня из моего любимого кинофильма с детства.Если Вы считаете,что снова пошутили,то смею Вас заверить,сударь,что остроумно это никак не получилось.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #51 В: 01/16/09 в 00:44:38 » |
Цитировать » Править
|
Эта шутка предназначалась не Вам. Те, кому она была адресована, вполне ее оценили.
А Вас я очень прошу аргументировать, наконец, Вашу точку зрения по обоим вопросам: и по Дюнкерку, и по Сомосьерре.
До сих пор в качестве аргументации Вы не привели ничего, кроме цитат, содержащих сведения, контрафактность которых доказана, к тому же Вы даже не сочли нужным сопроводить эти цитаты какими-либо собственными комментариями. Никакого ответа по существу на мои комментарии, доказывающие ошибочность Вашей точки зрения, я, к сожалению, тоже пока не увидел.
Прошу считать это официальной просьбой.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 01/16/09 в 00:47:10 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #52 В: 01/16/09 в 13:40:16 » |
Цитировать » Править
|
А почему я должен Вам доказывать факт участия запорожцев при штурме Дюнкерка?Для меня лично (как для чайника ) аргументов более,чем достаточно.Здравый смысл,естественно,заканчивается там,где некоторые историки пытаются доказать,что Дюнкерк пал только благодаря десанту И.Сирка и Солтенко.Здесь уже начинаются мифы и легенды.Далее,сударь,к сожалению,моя компетенция как любителя истории заканчивается.И если Вам хочется все же продолжить эту дискуссию,то настоятельно Вас прошу аппелировать в данном случае к профессионалам с научными степенями.Я тут бессилен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #53 В: 01/16/09 в 13:56:07 » |
Цитировать » Править
|
on 01/15/09 в 09:22:25, Traun wrote:
Кстати, а что там не так с Монбреном? Он действительно возглавлял обе кавалерийские атаки. Об этом, в частности, говорит Ч. Оман в первом томе своей классической работы о наполеоновских войнах на Иберийском полуострове. |
|
А Вы внимательно читаете сноски и комментарии в книге мемуаров барона?Там ставять под сомнение сей факт.Многие историки считают,что во всех сражениях поляк могли возглавлять и вести в бой только их офицеры.Монбрена Марбо поставил во главе атакующей колонны из-за личной симпатии и приятельских отношений.И еще хотел "увековечить" подвиг друга в истории наполеоновских войн.
Quote:| Так что, похоже, Вы "отправили" меня к неправильным мемуарам. Про Сомосьерру читать надо у Филиппа де Сегюра. Он тогда служил адьютантом Наполеона, лично участвовал в первой атаке и был при этом ранен. Он, таким образом, располагает информацией "из первых рук", а учитывая его роль в этом бою, его трудно заподозрить в необъективности - ему совершенно нет смысла преувеличивать роль пехоты. |
|
А почему я,собственно,должен по-Вашему больше доверять де Сегюру,чем барону?На каком основании?Разве барон также не перебывал адъютантом почти при всех знаменитых наполеоновских маршалах?Или он менее отважен?А может быть он более лжив?Но тогда вспомните тот факт,что его самым строгим и беспристрастным цензором был сам Наполеон.И разве не он в 29-м пункте своего Лонгвудского завещания оставляет барону 100 тыс.франков с условием "продолжать писать для защиты славы французского оружия,дабы покрыть позором клеветников и отступников".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #54 В: 01/17/09 в 18:34:15 » |
Цитировать » Править
|
on 01/16/09 в 13:56:07, olegin wrote:
А Вы внимательно читаете сноски и комментарии в книге мемуаров барона?
|
|
Это типа шутка такая? Я ведь уже упоминал, что использую оригинальное французское издание. Где там сноски и комментарии, которые следует внимательно читать?
on 01/16/09 в 13:56:07, olegin wrote:
Там ставять под сомнение сей факт.Многие историки считают,что во всех сражениях поляк могли возглавлять и вести в бой только их офицеры.
|
|
Имена этих "многих" историков - пожалуйста в студию. С соответствующими цитатами.
Такой известный историк, как Чарльз Оман, автор упоминавшейся выше семитомной работы по войне на полуострове, тоже пишет, что обе атаки возглавлял Монбрен - при этом он основывается на мемуарах Сегюра.
on 01/16/09 в 13:56:07, olegin wrote:
Монбрена Марбо поставил во главе атакующей колонны из-за личной симпатии и приятельских отношений.И еще хотел "увековечить" подвиг друга в истории наполеоновских войн.
|
|
Угу. Таким образом, Вы сами ставите под сомнение добросовестность Марбо и достоверность приведенных им сведений.
on 01/16/09 в 13:56:07, olegin wrote:
А почему я,собственно,должен по-Вашему больше доверять де Сегюру,чем барону?На каком основании?
|
|
Потому что Сегюр непосредственно участвовал в этом бою и видел все своими глазами. Марбо в это время служил адьютантом маршала Ланна и находился в совсем другом месте.
on 01/16/09 в 13:56:07, olegin wrote:
Разве барон также не перебывал адъютантом почти при всех знаменитых наполеоновских маршалах?Или он менее отважен?А может быть он более лжив?
|
|
Вы считаете, что три маршала (Ожеро, Ланн, Массена) - это "почти все"? 
И вообще, каким образом достоверность мемуаров зависит от опыта адьютантской службы и отваги автора?
А лжецом барона Марбо здесь никто пока что, кажется, не называл. Я бы скорее предположил, что он использовал недостоверные источники, к которым отнесся недостаточно критично. Собственно, после выхода мемуаров в свет многие известные современники отмечали их малую достоверность, сравнивая их с романами Дюма.
on 01/16/09 в 13:56:07, olegin wrote:
Но тогда вспомните тот факт,что его самым строгим и беспристрастным цензором был сам Наполеон.
|
|
Цензором чего? Мемуаров?? Наполеон умер в 1821, мемуары написаны примерно в 1847, а впервые изданы так и вовсе в 1891. Император с того света, что ли, исполнял свои цензорские обязанности?
on 01/16/09 в 13:56:07, olegin wrote:
И разве не он в 29-м пункте своего Лонгвудского завещания оставляет барону 100 тыс.франков с условием "продолжать писать для защиты славы французского оружия,дабы покрыть позором клеветников и отступников".
|
|
Ну так он и писал "для защиты", разве нет? Писал так, как умел и как считал необходимым. И вообще никакой душеприказчик Императора в принципе не мог бы предъявить автору претензии, даже если бы и хотел - барон умер в 1854, за 37 лет до публикации его мемуаров.
|
| « Изменён в : 01/17/09 в 18:41:43 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #55 В: 01/17/09 в 18:40:33 » |
Цитировать » Править
|
on 01/16/09 в 13:40:16, olegin wrote:
А почему я должен Вам доказывать факт участия запорожцев при штурме Дюнкерка?
|
|
Потому что этого требует пункт 2.5 правил Удела.
on 01/16/09 в 13:40:16, olegin wrote:
Для меня лично (как для чайника ) аргументов более,чем достаточно.Здравый смысл,естественно,заканчивается там,где некоторые историки пытаются доказать,что Дюнкерк пал только благодаря десанту И.Сирка и Солтенко.Здесь уже начинаются мифы и легенды.
|
|
Таким образом, Вы признаете, что сведения, опубликованные Вами в самом первом сообщении этой темы, противоречат здравому смыслу и относятся к категории мифов и легенд?
Там ведь черным по белому написано:
Вопреки всем законам военной науки, запорожцы хитростью (опыт взятия Кафы, Трапезунда, Синопа пригодился!) через морские ворота ворвались в центральные форты крепости Дюнкерк. Испанцы подписали капитуляцию 11 октября 1646 года. Французы многие годы безуспешно пытались захватить этот «ключ от Ла-Манша».
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #56 В: 01/18/09 в 18:09:46 » |
Цитировать » Править
|
on 01/17/09 в 18:34:15, Traun wrote:
Вы считаете, что три маршала (Ожеро, Ланн, Массена) - это "почти все"? |
|
Не все,но самые важные. И еще.Вы совсем забыли,сударь,что барон был еще адъютантом как у Его Королевского Высочества герцога Орлеанского (с 1830 г.),так и у Его Королевского Высочества графа Парижского (с 1842 г.)
Quote:| Цензором чего? Мемуаров?? Наполеон умер в 1821, мемуары написаны примерно в 1847, а впервые изданы так и вовсе в 1891. Император с того света, что ли, исполнял свои цензорские обязанности? |
|
А где я здесь,сударь,утверждаю,что Император читал мемуары барона.У Марбо до написания им мемуаров при жизни Наполеона уже имелся небольшой литературный опыт.Речь идет о его работе "Критические замечания на труд г-на генерал-лейтенанта Ронья",которые прочитал и высоко оценил Наполеон еще на о.Св.Елены,поэтому и благословил барона на дальнейшую литдеятельность во славу французского оружия,включив его персону в свое завещание.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #57 В: 01/18/09 в 18:21:11 » |
Цитировать » Править
|
on 01/17/09 в 18:40:33, Traun wrote:
Таким образом, Вы признаете, что сведения, опубликованные Вами в самом первом сообщении этой темы, противоречат здравому смыслу и относятся к категории мифов и легенд?
Там ведь черным по белому написано:
Вопреки всем законам военной науки, запорожцы хитростью (опыт взятия Кафы, Трапезунда, Синопа пригодился!) через морские ворота ворвались в центральные форты крепости Дюнкерк. Испанцы подписали капитуляцию 11 октября 1646 года. Французы многие годы безуспешно пытались захватить этот «ключ от Ла-Манша».
|
|
Да,мифы и легенды.Я этого и не оспаривал.Напомню Вам,что априори дискуссия началась с аргументаций того факта,что запорожцы принимали участие в штурме Дюнкерка.Я не берусь утверждать в каком они были кол-ве и даже не буду оспаривать сам факт присутствия там Б.Хмельницкого.
Поэтому,сударь,если в дальнейшем я буду располагать какими-либо дополнительными документами,подтверждающими присутствие запорожских казаков в штурме Дюнкерка,смею Вас заверить,что я незамедлительно их здесь размещу в качестве неоспоримых доказательств.Так что наберитесь терпения.
За сим,сударь,я пока удаляюсь.Честь имею.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #58 В: 01/31/09 в 23:06:31 » |
Цитировать » Править
|
Одночасно Валленштайн заявляв імператору Фердинанду П, що він відмовляється від польських гусарів, і домагався, щоб до його армії терміново вербували козаків (там само, с. 343-344, 354). Але новий польський король Владислав IV, який посів престол 1632 р., почав проводити не залежну від Австрії політику і заборонив ці набори. Та незважаючи на королівську заборону, козацькі загони продовжували прибувати до Німеччини. Так, після вступу у війну Франції навесні 1635 р. досить численні козацькі полки діяли у складі імператорської армії на Рейні та в Бельгії, роблячи глибокі рейди в тили французької армії, в Лотарінґію та Шампань. 31 травня 1636 р. відбулася запекла битва між козаками і французьким військом графа Сауссона біля Івой на території Люксембургу, про яку писала "Gazette de France" від 6 і 14 червня. Не без гумору газета розповідала, що "козаки напали на французів з жахливим галасом; наші люди, які не звикли до такого галасу, так злякалися, що кинулися тікати й відступили до болота на другому березі річки". Але потім вони отямилися й повернулися на поле бою.
Слід ще сказати, що наприкінці Тридцятилітньої війни у 1645-1646 рр. козацький корпус був найнятий на французьку службу і в складі війська принца Конде брав участь в облозі й взятті фортеці Дюнкерка — центрального опорного пункту іспанців у Фландрії (див.: 773, V, с. 312-316; VI, с. 459-464). Організатор цієї експедиції граф де Брежі, французький посол у Польщі, писав реґенту Мазаріні про козаків, що це "дуже відважні вояки, непогані вершники, досконала піхота, особливо вони здатні до захисту фортець" (цит. за: 576, с. 75). У переговорах козаків із французьким послом брав участь Богдан Хмельницький, на що де Брежі вказує в реляції від 21 вересня 1644 р.
Здесь
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Как запорожцы в Европе воевали
« Ответить #59 В: 02/01/09 в 00:21:47 » |
Цитировать » Править
|
Шевальє, П’єр. Історія війни козаків проти Польщі. Пер. з фр. Ю. Назаренко. — К.: Томіріс, 1993. — 224 с., іл.
ISBN 5-87498-087-3
Автор цієї книги — французький офіцер. 1645 року він командував загоном козаків, які були завербовані французьким урядом в Україні. Загін запорожців брав участь в облозі Дюнкерка під час Тридцятилітньої війни 1618 — 1648 рр. На початку визвольної війни 1648 — 1654 рр. Шевальє був секретарем французького посольства в Польщі. У 1653 — 1663 рр. написав розвідки про Україну, котрі, не втратили свого пізнавального значення й у наш час. Це нове видання ілюстроване творами українського та зарубіжного мистецтва.
Друкується з незначними змінами за виданням:
П’єр Шевальє. «Історія війни козаків проти Польщі». Підготували до друку А. З. Барабой і О. А. Бевзо. Переклад Ю. І. Назаренка. Київ, видавництво Академії наук України, 1960.
HISTOIRE DE LA GUERRE DES COSAQUES CONTRE LA POLOGNE avec un discours de leurs Origine, Pais, Moeurs, Gouvernement & Religion. Et un autre des Tartares Précopites. Par PIERRE CHEVALIER, Consciller de Roy en sa Cour des Monnoyes. A Paris, Chez Claude Barbin, 1663.
Здесь
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
