Автор |
Тема: Так была ли на самом деле Батуринская резня? (Прочитано 11610 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
 |
Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« В: 10/24/07 в 16:07:37 » |
Цитировать » Править
|
1708 год.К Батурину подходит карательный отряд А.Меньшикова,посланный Петром уничтожить ставку Мазепы после известия о его предательстве.На требование Меньшикова сдать крепость гарнизон отказывается.Начинается кровопролитный штурм:в результате чего весь сердюцкий гарнизон вырезан,а также 6-7 000 мирных жителей.Часть их тонет в реке,часть сгорает в крепости.Цифры историками приводятся разные:от 6000 до 20000 человек.Где правда?Некоторые историки считают,что жертв вообще не было:во что верится с трудом.Мазепа прендан анафеме и лишен высшей награды России-ордена Андрея Первозванного (Он был 2-м человеком в Империи удостоившимся этого ордена).На эту тема вышла статья в "Голосе Украины":http://www.golos.com.ua/rus/article/1176472682.html
И все-таки кто же оказался прав?
|
| « Изменён в : 10/24/07 в 16:09:40 пользователем: olegin » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #1 В: 10/24/07 в 16:14:07 » |
Цитировать » Править
|
Что значит - "прав"?
Что жертв вообще не было... в это верить или не верить смысла нет, поскольку какие-то гражданские захоронения откопали. Судя по тому, что найденных женщин и детей разного возраста убивали вполне целенаправленно, было там нехорошо. А насколько нехорошо, вопрос к тем же археологам.
Или какие-то новые данные появились?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/24/07 в 16:29:16 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #2 В: 10/25/07 в 11:03:11 » |
Цитировать » Править
|
Многие историки считают,что в Батурине был истреблен только гарнизон полковника Чечеля(около 2000 чел.),а местное население не пострадало.Считают,что Меньшиков ,забрав запасы продовольствия и вооружения из ставки Гетьмана спешно уходил со своим отрядом,т.к. на подходе к Батурину был Карл 12-й с основными силами и самим Мазепой,поэтому считается,что Алексашка просто не успевал расправиться с мирным населением.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #3 В: 11/11/07 в 09:12:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Многие историки считают,что в Батурине был истреблен только гарнизон полковника Чечеля(около 2000 чел.),а местное население не пострадало. |
|
Прошу прощения, было пропущено.
Нет, вот этого быть никак не может.
Давайте посмотрим, что пишут по этому поводу современники:
И начнем с лица максимально заинтересованного.
http://litopys.org.ua/suspil/sus155.htm (тут нас интересует сам текст)
ІВАН СКОРОПАДСЬКИЙ
УНІВЕРСАЛ ВІД 8 ГРУДНЯ 1708 РОКУ
"Пресвітлого й державного великого государя, його царської величності Запорозьких військ гетьман Іван Скоропадський. ...
А що згадує він, незбожний змінник, про нещастя, яке сталося Батурину, і про кровопролиття в ньому, хто ж інший до того є причиною, опріч нього? Оскільки малорозсудні люди, які там були, заведені від нього, противилися своєму власному государеві, не бажаючи добровільно здатися на лагідне впоминання і обнадіювання милістю та монаршим ударуванням, відтак, ставши при упорі та супротивності, хотіли місто те з усією військовою гарматою та апартаментами військовими віддати шведському королю, і піднести супроти свого ж монарха неприятельську руку, і государське військо почасти побили, чим було примушене військо царської пресвітлої величності, яке було під командою світлого генерала, князя, його милості Меншикова, штурмом здобувати, і здобули під той час, і, як звичайно, кожен жовнір у помсту за побиту братію свою не швидко міг бути уйнятий від убивства. Однак щодо жінок та дітей, про ґвалтування дівчат і про інше, що написано у змінницькому універсалі, то є сама неправда 27, бо не тільки ті, що не мали в руках зброї, але більша частина із сердюків і з городових військових людей, які були в Батурині, згодом помилувані були і вільно відпущені в доми за указом царської пресвітлої величності від князя, його милості, Меншикова. А щоб іншим, що повинуються указові та змінницьким облудам Мазепиним, такий припадок та монарший гнів не стався, якого не зичимо, то по-християнському і горливо всіх застерігаємо і, закликаючи до однодумності з нами по-колишньому вірності та схильності під високодержавну й міцну руку православно-християнського нашого монарха, щиро бажаємо доброго від Господа Бога здоров’я і спокійного мешкання всім вашим милостям, у чому сприяємо.
Дано в Лебедині, грудня 8, року 1708."
Итак, Скоропадский официально заявляет, что было в Батурине дело, однако вовсе не по приказу, а просто разгоряченных боем солдат не удержали, а в остальном Мазепа клевещет.
Могло такое быть? Могло - Батурин взяли со второго штурма.
Едем дальше.
Лизогубовская летопись
http://litopys.org.ua/sborlet/sborlet02.htm#page6
"1708 года подъ ЛЂснымъ Государь Царь Петръ Алексіевичъ шведского енерала Левенговпта съ девизіею разбилъ въ осень; тамъ великое сраженіе было и крЂпко съ обоихъ сторонъ мужество показали, где когдабы самъ Государъ не былъ, трудно бы побЂдитъ и не скоро, бо при шведскомъ енералЂ ЛевенгоптЂ и фины были, которыхъ пуля не брала; — однакъ помощію Божою побЂждены зостали шведы и самъ енералъ мало ледво увойшолъ до короля шведского Карла, где ему и шпагу велЂлъ отобрать за то, что, за королемъ не шедши, самъ собою, уфаючи на войско, при себЂ какъ бы непобЂдимое, маршировалъ.
Тогожъ года гетманъ Мазепа лЂтовалъ въ Фасто†и БЂлой ЦерквЂ, тамъ учинилъ чрезъ ксендза факцію съ Шведомъ. Іюня 15 дня подъ БЂлою Церквою на БорщаговцЂ Мазепа Кучубея, судію енерального, да Искру, полковника полтавского, велЂлъ стяти за то, что они доносили о Мазепиной измЂнЂ и будто неправда ихъ и неправая посяжка на него о измЂнЂ его явилась.
Тогда Яковъ Лизогубъ былъ посыланъ въ Польщу до гетмана коронного Сенявского и резидента россійского, при немъ будучого, /47/ Дашкова. Тогожъ 1708 года Мазепа, змЂнивши Государю своему, присталъ къ шведскому королю, въ Малороссію пришедшему, въ селЂ ДегтяревкЂ, отъ Новогородка СЂверского верстъ близко 20. Тогожъ года Ноемврія 1 дня Батуринъ Меншиковъ князь Александръ съ войскомъ великороссійскимъ спалилъ и вырубалъ, где были сердюки и охочекоммоніе козаки и надъ ними былъ полковникъ Чечель, который увойшелъ отъ меча хотя былъ, однакъ кумъ его, въ селЂ ОбмочевкЂ, когда онъ утЂкалъ и забЂглъ верхомъ обогрЂтисъ, понеже ввесь обмокъ, да заснулъ на печи, то кумъ пошелъ, ознаймилъ войту и прочимъ и такъ взяли его и поймали и отдали великороссіянамъ; потомъ голову ему въ Глухо†утято. Такоже Филипу, реенту пЂвчихъ, въ БатуринЂ взятому, утято голову въ Глухо†и на спицахъ желЂзныхъ на глаголяхъ на площади въ самомъ городи заткнено; и еще войта Шептаковского тамъ же голова. А Фидрику, надъ пушкарями командиру, новокрещеному изъ иноземцовъ, взятому въ БатуринЂ — перво очи выбрано, послЂ въ Сумахъ, слободскомъ городЂ, голову усЂчено и на столпЂ каменномъ такожъ на шпицу желЂзную воткнено въ самомъ городЂ. Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ; однакъ за вытрубленіемъ не мертвить, много еще явилося у князя Меншикова, который дать велЂлъ имъ писаніе, чтобъ никто ихъ не занималъ; — многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы; мало еднакъ отъ огня спаслося и только одна хатка, подъ самою стЂною вала отъ запада стоячая, уцЂлела неякогось старушка; церьковъ же въ замку деревянная сгорЂла, въ городЂ Тройцы Святой каменная, /48/ верхами и работою внутрь огорЂла, а церковь Николая каменная недороблена была и уже отъ прошлого 708 года до 1742 пустый городъ и замокъ и церкви въ городЂ и на ГончаривцЂ были."
Тут картина похожая: резня была, была в какой-то момент дана команда прекратить кровопролитие и даже вышедшим даны охранные грамоты, однако многие не вышли, потому что боялись - поскольку приказа послушались не все, а в городе началось пьяное буйство и убийство - и погибли потом, когда город был подожжен.
Черниговская летопись:
http://litopys.org.ua/chernlet/chern02.htm
"Того жъ мЂсяца, дня 27. Петръ Алексеевичъ, царъ, станулъ зъ войскомъ въ селЂ Погребкахъ, и былъ въ Новгородку; и Борисъ Петровичъ Шереметъ, стоячи тамже въ Погребкахъ, збилъ шведовъ зъ мосту, зъ гарматъ, который мостъ робили шведы на ДеснЂ. Того жъ дня, дано знати цару Петру, же конечне зменилъ ему Мазепа, бо предъ тымъ не вЂрилъ, и когда Кочубей ознаймилъ ему предъ тымъ о змЂнЂ, казалъ Кочубея и Искру стяти, чего потымъ жаловалъ, але вже не въ часъ. И заразъ послалъ зъ войскомъ, князя Александра, Менщикова доставати Батурина, мЂсяца /26/ ноеврия дня 9, бо въ немъ заперлися были, зъ розказаня Мазепина, сотникъ батуринский Чечель и Филипъ, реентъ, зъ сердюками; и gды пришолъ Меншиковъ подъ Батуринъ, давано огню зъ гарматъ велми зъ Батурина, але Меншиковъ заразъ добылъ Батурина и сплюндровалъ его огнемъ и мечемъ, а Чечеля, сотника, и Филиппа, реента спартесного, побралъ живцемъ и въ Глухо†почвертовано ихъ, зъ росказаня царского. Того жъ мЂсяца дня 5, Петръ АлексЂевичъ, царъ, пошедши зъ Погребковъ, бился зъ шведами, зъ гарматъ стрЂляючи, чрезъ Десну, у БЂлыхъ Березахъ, подъ МЂзиномъ селомъ; а напотомъ царъ Петръ пошелъ до Глухова, и тамъ, ноемврия дня семого, учинилъ гетманомъ Іоанна Скоропадского. А кроль шведскій и Мазепа зъ войскомъ, переправившись чрезъ Десну, пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленого; крови людской въ мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами; ревно плакалъ по БатуринЂ Мазепа."
Иван Желябужский, дневниковые записи
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Zeljabuzskij/text3.phtml?id=491
"1708 года августа в 30 день была за Смоленском баталия: посылано от нас 4 батальона тысячи с три, а шведский генерал стоял с пятью тысячью, и бой начался на первом часу, а пришли наши, и за помощию Божиею те неприятельские полки побиты, и многих взяли в полон, и их рубили до палаток, и, не утерпя того, швед с немногими пришел сам, и его было самого взяли. И о том в Смоленске был благодарный молебен сентября во 2 день, из пушек была стрельба великая.
Ноября в 11 день черкасский гетман Иван Степанов сын Мазепа изменил государю нашему, уехал к шведу с небольшим войском из Батурина, а в городе и в замке оставил сердюков. Они по злому его умыслу заперлись и князь Александра Даниловича в город не пустили, и он посылал к ним многажды, чтоб город отперли, и они не послушали, и стали палить из пушек, и тот город взяли приступом, и вырубили, и выжгли. [356]
А швед с войском пришел тут в малороссийские государевы города.
А гетмана выбрали в Глухове иного."
Кроме того, полным-полно записей очевидцев-шведов, которые мимо Батурина в ходе той кампании ходили и вполне себе отметили, что город разрушен и трупами завален.
А вот что пишет по этому поводу Александр Ригельман – это уже не очевидец, это уже историк. Но он с 1749 жил и работал на юге, да и к документам доступ имел. Позиция – пророссийская вполне.
“Летописное повествование о Малой России”
http://litopys.org.ua/rigel/rig18.htm
«Приступ к Батурину и штурмование крепости его
В утренний же наступивший день, то есть, 2 числа ноября, князь Меньшиков сделал на город приступ, и оный коль скоро нашел от изменников себе жестокое супротивление, и что они столь ожесточи-/536/лись, то повелел тотчас штурмовать, с тем, чтоб не щадить ни одного человека, кроме начальников их и двух полковников сердюцких, буде можно, яко главных в крепости оной бунтовщиков и изменников, представить к нему для доставления государю, к учинению им достойной казни, а прочее все, исключая орудия, предать в добычу солдатам, что в самое короткое время и исполнено: город одержан, люди все мечу преданы, как в крепости, так и в предместье, без остатку, не щадя ниже младенцев, не только старых. Начальники, кои убиты не были и которые скрыться не могли, те пленными взяты, богатство Мазепино великое в добычь побрано, орудие с нарядами забрано, а провиант и припасы, ради шведов заготовленные и здание всякое, сокрушены и огню преданы, крепость разорена и совсем опровержена, и с тем без возобновления оставлена. Что все соверша, тот же час, о благополучном успехе, князь, через письмо свое, государя, бывшего уже в местечке Воронеже, уведомил, что город Батурин, где Мазепа изменник имел свою резиденцию, достали не со многим уроном людей, приводцы изменнические многие в руки достались, как равно есаул артиллерии Кенигсек, жестоко раненный скрывающийся найден, а полковник Чечель ушел было, но от козаков, на то посланных, в некоем селе пойман.»
Ригельман здесь приписывает резню инициативе Меньшикова, отдавшего город на поток. Замечу, что данные Лизогубовской летописи этой версии противоречат.
Таким образом, что бы ни произошло в Батурине, но вот вариант, в котором пострадал только гарнизон, исключается начисто. Ислючается он также и имеющимися археологическими данными.
Вопрос стоит о том, _что_ именно произошло, какой масштаб это произошедшее носило, было ли оно следствием политики, личной инициативы, противоприказного эксцесса - и так далее.
Замечу, что конфликт велся очень жестоко, для Петра сознательные сторонники Мазепы были изменниками, сам Мазепа считал таковыми тех жителей Гетманщины, что его не поддержали. Убийство гражданских лиц, в том числе и женщин, вне боя не было чем-либо из ряда вон выходящим и за сторонниками Мазепы, по словам тех же самых очевидцев, числилось вполне.
Петр же в переписке с Меньшиковым озабочен делами военными - скоростным подходом шведов, возможностью удержать Батурин, состоянием артиллерии. Батурин, в случае невозможности защищать его, Петр приказывает сжечь, поскольку жители города оказали вооруженное сопротивление. Некоторый... выразимся мягко, перебор (а в эту конкретную зиму так и просто) - но если вспомнить, что Петр вообще применил против шведов тактику выжженой земли, то данный случай на этом фоне тоже особенно выделяться не будет.
Меня лично смущают как раз археологические данные. А именно - убитые дети. Но это все-таки выводы и прикидки, а не однозначный ответ.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/11/07 в 10:08:26 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #4 В: 11/11/07 в 13:49:26 » |
Цитировать » Править
|
Благодарю,Антрекот,за исчерпывающие летописные(мемуарные) материалы.Наш президент В.Ющенко издал указ о восстановлении гетьманской ставки в Батурине.Там сейчас полным ходом идут строительные и параллельно археологические работы.Какие будут новые находки и данные-покажет время.А пока подождем результатов.В этих же местах идет охота на мнимые(или реальные) клады Мазепы:http://www.vokrugsveta.com/S4/proshloe/mazepa.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #5 В: 11/11/07 в 14:09:39 » |
Цитировать » Править
|
Некоторые знающие люди несколько удивлены версией ув.Антрекота:
" Представленная уважаемым Антрекотом версия Батуринской истории вызывает возмущение.
Вместо привлечения документов, вроде писем Петра, уважаемый коллега в качестве едва ли не основного предлагает Лизогубовскую летопись, содержащую такие перлы, как финны, которых пуля не берёт, а также сообщает, что "конфликт велся очень жестоко" - кем? по сравнению с чем? как шведы и мазепинцы поступали с малороссиянами, рассказать не хочет?
Также из утвержений уважаемого Антрекота следует, что Петр приказывает сжечь Батурин, поскольку жители города оказали вооруженное сопротивление - хотя более обоснованной представляется версия, что город был сожжён ещё мазепинцами, а замок, с запасами - Меншиковым, перед подходом шведов, это чисто военное решение, и , соответственно - НИКАКИМ террором и запугиванием русская армия в Малороссии не занималась.
Рекомендую ознакомиться с разбором некоторых версий по этому вопросу:
http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm
UPD:
Пост исправлен в связи с несоответствием формулировок цитаты не предназначавшегося для публикации здесь текста, правилам Форума.
Уважаемому Антрекоту приношу официальные извинения за использованные в отношении его позиции резкие термины.
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 11/11/07 в 16:49:59 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #6 В: 11/11/07 в 15:13:02 » |
Цитировать » Править
|
Отто, а имена этих "знающих людей" не приведёте? 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #7 В: 11/11/07 в 15:24:50 » |
Цитировать » Править
|
on 11/11/07 в 15:13:02, R2R wrote:| Отто, а имена этих "знающих людей" не приведёте? |
|
Ммм, формулировка - небольшой коллектив увлекающихся историей России скромных участников русскоязычного интернета, Вам подойдёт, уважаемая R2R?
ИМХО, в данном случае важно не под каким именем, а таки что сказано..
с доброй улыбкой,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #8 В: 11/11/07 в 16:10:20 » |
Цитировать » Править
|
on 11/11/07 в 15:24:50, otto wrote:
Ммм, формулировка - небольшой коллектив увлекающихся историей России скромных участников русскоязычного интернета, Вам подойдёт, уважаемая R2R?
|
|
Нет.
[moderator hat on]
Или вы называете, кто это был, или вышесказанное идёт как ваши собственные слова, невзирая на синий цвет. С последствиями не как для цитаты, а как для ваших собственных слов.
[moderator hat off]
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #9 В: 11/11/07 в 16:11:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вместо привлечения документов, вроде писем Петра, он суёт Лизогубовскую летопись, с такими перлами, как финны, которых пуля не берёт, |
|
Так в летописях перлы и почище бывают. Что финнов пуля не берет - это _шведский_ предрассудок, видимо просочившийся к нам.
Что интересно, на том, что город выжгли и вырубили, сходятся источники просто всех политических направлений. Что пропетровские, что промазепинские, что те, кому до ситуации вообще дела нет.
Собственно, что в городе вышло дело, согласен даже Скоропадский - просто он говорит, что причиной несчастью и кровопролитию было то, что солдат не сразу удалось остановить. Вероятно, тоже врет, зараза. Подкуплен, наверное.
Quote:| сообщает, что "конфликт велся очень жестоко" - кем ? по сравнению с чем ? как шведы и мазепинцы поступали с малороссиянами, рассказать не хочет ? |
|
Да отчего же? Об этом было - "Убийство гражданских лиц, в том числе и женщин, вне боя не было чем-либо из ряда вон выходящим и за сторонниками Мазепы, по словам тех же самых очевидцев (*), числилось вполне."
А если скромным участникам нужны ссылки на первоисточники, а не на "анализ с точки зрения здравого смысла", наблюдаемый по представленной ими ссылке, то сходить они могут, например, вот сюда.
http://vostlit.info/Texts/rus7/Krman/frametext.htm
"Король Карл двинулся отсюда в город Гадяч, намереваясь оказать там помощь своим. Победив московитов, он захватил город Веприк во время сильнейшего мороза. Атака шведов сначала была несчастлива, ибо пали из их числа около 500 человек, и среди них некий граф Левенгаупт (Капитан А. Левенгаупт) и другие известные полковники и должностные лица. При вторичной атаке король также поднялся на лестницы и взял город, в котором было 2000 московитских солдат и столько же жителей — казаков. Король оказал веем милость. Гетман же Мазепа вверг одних своих подданных в ямы, других же уморил голодом. Некоторые победители в бешенстве рубили мечами женщин, которые поливали атакующих шведов кипятком и поражали камнями.
Используя победу, король Карл двинулся на вражескую территорию, опустошая Московию на 15 миль в глубину и на столько же в ширину. С 400-ми солдат против 1000 он напал на город Церкову (Правильно — г. Зеньков; его обороняло местное население), с 300 против 5000 — на город Опошню и счастливо обратил их в бегство. Города и села он приказал предавать огню и до основания разрушать дома. Встреченных в них жителей убивали. Тем, кто явился сюда из Козацкой земли, была дарована жизнь с приказанием вернуться к своим, чтобы больше никто из-за страха лишения жизни не был проникнут враждой к шведам. Он сжег много тысяч голов овец и скота."
И с характером деятельности шведов и Мазепы ознакомиться. Только какое это имеет отношение к вопросу, убивали в Батурине гражданских вне боя - или нет?
По сравнению с чем? По сравнению с конфликтами, не носившими для части участников характера гражданских.
Quote:| врёт, что Петр приказывает сжечь Батурин, |
|
Да что ж делать-то. Приказал. Из текстов слов не выкинешь, как бы кому ни хотелось. История - такая вещь. Ее имеет смысл знать.
http://litopys.org.ua/rizne/pisma.htm
Письма и бумаги императора Петра Великого. Т.VIII. (июль-декабрь 1708 г.). — Вып. 1. — Москва-Ленинград, 1948. — 408 с
Переписка Петра
"с. 270-271.
2807. К князю Александру Даниловичу Меншикову
(1708 ноября 2)
Сего маменту получил я ваше зело радостное писание, за которое вам зело благодарны, паче же Бог мздовоздаятель будет вам. Что ж принадлежит о городе, и то полагаю на вашу волю: ежели возможно от Шведов в нем сидеть, однакож несколко пушек лутчих вывесть в Глухов, то изволте поправить и посадить в гварнизон [хотя драгун в прибавку стрелцам, пока пехота будет]. Буде ж [как я от присланного слышал] оной не крепок, то зело лутче такую великую артилерию 1 вывесть в Глухов, а строенье зжечь [которое там зело ныне нужно], понеже, когда в таком слабом городе /271/ такую артилерию 1 оставить, то Шведы также лехко могут взять, как мы взяли. И для того не изволь время терять, ибо сего дни Шведы перешли реку и, чаю, завтра конечно пойдет к Батурину или инуды глубже. И того ради опасно, дабы не помешал вам в вывозе 2 артилерии. Буде ж не успеете вывесть, то лутче разжечь или розорвать и, штуками роздав, вывесть.
Из Воронежа, ноября 2 дня.
P. S. Ежели есть булава и знамена, изволь прислать: для нового гетмана зело нужно. Також канцелярию возми с собою всю их."
"с. 272.
2809. К князю Александру Даниловичу Меншикову
(1708 ноября 3)
Припало мне на ум, что в Прилуках гетманских единомышленников, которые ныне при нем, многих есть жены и дети. Чего для изволь туды нарочно кого нибудь послать з драгуны и взять их за караулом. Такъже Кочюбеева и Искрина жены, слышал я, что за караулом в Батурине, которых изволь взять с собою, понеже в них некоторое дело имеем.
Из Воронежа, ноября 3 дня."
с. 273.
2811. К князю Александру Даниловичу Меншикову
(1708 ноября 4)
На первое посланное писмо, которое послано с Крюковым, паки подтвержаю вам: ежели возможно от Шведов в Батурине сидеть, то изволте поправить и посадить в гварнизон [хотя драгун в прибавку к стрельцам, пока пехота будет], однакож несколко пушек лутчих надобно вывесть в Глухов. Буде же [как я слышал от Крюкова] оная крепость слаба, то зело лутче такую великую артилерию вывесть в Глухов, а строенья зжечь [которая там зело ныне нужно], понеже, когда в таком слабом городе такую артилерию оставить, то Шведы такъже лехко могут взять, как и мы взяли. И для того не изволь время терять, понеже опасно, дабы не помешал вам неприятель в вывозе той артилерии. Буде же не успеете вывесть, то лутче разжечь или розорвать и, штуками роздав, вывесть. Ежели есть буловы и знамена, то изволь прислать для нового гетмана. Такъже канцелярию их возми с собою всю.
Из Воронежа, ноября 1 дня.
P. S. Неприятель вчерась стал перебиратца через реку, наши пехотные войски в Воронеже, а я для некоторой обзервацыи поехал в Глухов. В протчем, слава Богу, дела идут с помощию Божиею добро."
"с. 274.
2812. К князю Александру Даниловичу Меншикову
(1708 ноября 5)
Понеже после Крюкова от вас ни единой ведомости не имею уже третей день [о чем удивляюсь], и дошли ль мои писма, которыя к вам посланы, а имянно с Крюковым в тот же день, как он к нам приехал, с Сафоновым вчера. И паки подтвержаю оныя писма, что ежели держать Батурин, изволте так учинить, как писано к вам. Однакож то меня сумневает, что, когда мы скоро взяли, то Шведы також могут взять. И для того удобнее алтилерию вывести половину в Глухов, и другую в Севск, а Батурин в знак изменникам [понеже боронились] другим на приклад зжечь весь. И изволь управлятца, не мешкав, ибо н(еприятель) уже вчерась реку совсем перешел и сегодня, чаю, будет маршировать к вам."
То бишь, приказ был. Хотя некоторые лица, возможно, по-прежнему будут утверждать, что его не было. Носил он военный характер - поскольку главным мотивом было опасение, что шведы Батурин со всем хозяйством займут. Но и второстепенный мотив - вооруженное сопротивление и желание сделать этот случай примером - заявлен прямо и открытым текстом. Вот приказа истреблять местных жителей там нет и я полагаю, что его ни в каком виде не было.
То, что Петра занимали дела военные, у мненя выше тоже написано. Тоже открытым текстом.
Напоминаю, материалы были представлены в ответ на заявление, что пострадал только гарнизон. Это по всем источникам не так - начиная от Скоропадского.
А вот карательный характер происшедшего источники не подтверждают. Это нужно доказывать особо - и доказать это может получиться разве что у археологов. В настоящий момент никаких оснований это утверждать нет.
А к Вам, отто, у меня просьба - Вы хоть текст переписывайте от своего лица, для соблюдения приличий.
(*) тех же самых, потому что тот же цитируемый ниже Крман и о резне в Батурине написал, как мимо Батурина в составе шведского войска шел и последствия еще в свежем виде наблюдал. (Очернение же ему вменять в вину нечего - поскольку он, см. цитируемый отрывок и за своей стороной так же записывал и ничего особенного, а уж тем более очерняющего, в этом МО не видел.)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/11/07 в 17:36:38 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #10 В: 11/11/07 в 16:24:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| врёт, что Петр приказывает сжечь Батурин, поскольку жители города оказали вооруженное сопротивление - город был сожжён ещё мазепинцами, а замок, с запасами - Меншиковым, перед подходом шведов, это чисто военное решение |
|
(c) Отто, цитирующий небольшой коллектив увлекающихся историей России скромных участников русскоязычного интернета
Quote:| а Батурин в знак изменникам [понеже боронились] другим на приклад зжечь весь. |
|
(с) Петр
Уважаемый Отто,
я полагаю, что Вам известно, чтО полагается делать в порядке ведения добросовестной дискуссии (а Удел создавался для ведения только добросовестных дискуссий), если имел место следующий ход событий:
1) Х обвинил У в фальсификации истории, досл. во "вранье",
2) Z солидаризировался с этим обвинением и привел его,
3) Y привел доказательство того, что "врет" как раз не он, а Х,
4) само это доказательство не фальсифицировано (и Z не доказывает, что оно фальсифицировано).
Определенное продолжение этого ряда в рамках любой добросовестной дискуссии неизбежно.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #11 В: 11/11/07 в 16:25:49 » |
Цитировать » Править
|
"Историю Русов" Конисского необходимо воспринимать,естественно,с оговорками(Очень уж много в ней неточностей и эмоций).Но необходимо знать историю взаимоотношений Мазепы и Петра.Гетьман воспитывался при Королевском дворе,знал нравы польской знати и шляхетства.Поначалу был всецело предан Петру,верно ему служил(правда,не забывая свои интересы-как же:своя рубашка ближе к телу!).По одной из версий на одной пирушке Петр прилюдно опозорил Мазепу.тягая его за усы(Для Петра и его окружения это была нормальная забава-они устраивали вакханалии с Данилычем и похлеще).А для воспитанного в духе королевского придворного этикета Мазепы это было неслыханное оскорбление.Вызвать на дуэль он Петра не посмел,но злобу затаил.Петр за верность награждает Мазепу высшей российской наградой-орденом Св.Андрея Первозванного(По моему,это 2-й орден в истории его присвоения).После событий в Батурине Мазепа Петром предан анафеме:во всех малороссийских церквях священники отслуживают по нем панихиду.С бутафорского чучела Мазепы прилюдно сдирается орден, а кукла сжигается.Глубоко верующего старого Мазепу с этого момента начинают преследовать жуткие ночные кошмары и видения(со слов его окружения).Потом происходит славная Полтавская баталия.в которой у шведов оказалось 4 пушки и промокший порох в магазинах ружей,которые могли стрелять едва ли на 20 м.Победа Петра с таким подавляющим преимуществом вполне очевидна.Легендарный Семен Палий(герой обороны Вены 1683 г.) освобожден Петром и возглавляет казачьи отряды.Вместе с Меньшиковым преследует отступающие войска Карла и обоз с золотыми бочками Мазепы до Переволочной.Тут сердюки грузят Карла,Мазепу и охрану на "чайки",а основные силы шведов и запорожцы остаются ждать смерти.Суда перегружены и Мазепа дает команду сбросить несколтко бочек золота в реку.Погоня настигает:ввиду войск Меньшикова шведы сдаются.Пленных отправляют в Полтаву.С запорожцами же за их предательство начинается расправа на месте."Их вместе с семьями забивают как скот"-дословно цитирую из книги "Петр І" С.Цветкова-российского историка,человека явно не заинтересованного в защите личности Мазепы.Дальнейшая судьба Мазепы известна:он скончался в Бендерах,а похоронен в православной церкви в Галаце(Румыния).В 1711(через 2 года после Полтавы) Петр едва вышел из окружения после трагического Прутского похода,где был окружен турецким визирем и только алчность паши спасла царя от позора.Хотя Карл и Г.Орлик упрашивали Султана взять реванш у россиян.Петр лишился Азова,Таганрога и вообще права держать флот на Черном море.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #12 В: 11/11/07 в 16:51:55 » |
Цитировать » Править
|
on 11/11/07 в 13:49:26, olegin wrote:| Благодарю,Антрекот,за исчерпывающие летописные(мемуарные) материалы.Наш президент В.Ющенко издал указ о восстановлении гетьманской ставки в Батурине.Там сейчас полным ходом идут строительные и параллельно археологические работы.Какие будут новые находки и данные-покажет время.А пока подождем результатов.В этих же местах идет охота на мнимые(или реальные) клады Мазепы:http://www.vokrugsveta.com/S4/proshloe/mazepa.htm |
|
Делать тов Ющенко нечего. По-моему. Из Мазепы патриот... весьма специфический. Кто на Гетманщине панщину ввел? Пушкин? Два дня в неделю.
Почему столько народу руку Петра держало - потому что считали, что гетманы - что Самойлович, что Мазепа - панские порядки заводят. Сначала в подсусидкiв, потом и в крепостных.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/11/07 в 17:30:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #13 В: 11/11/07 в 17:01:10 » |
Цитировать » Править
|
"Историю Руссов" как источник воспринимать не то, чтобы невозможно - она может быть очень неплохим источником по _мифологии_. А вот по истории... никому не советую.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Так была ли на самом деле Батуринская резня?
« Ответить #14 В: 11/11/07 в 17:11:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| уважаемый коллега в качестве едва ли не основного предлагает Лизогубовскую летопись |
|
И здесь тоже имеет место быть так называемое прямое несоответствие действительности, поскольку источников цитировалось много больше.
А именно - универсал Скоропадского, Лизогубовская летопись, Черниговская летопись, дневник Ивана Желябужского и запись из "Летописи" Ригельмана, сделанная не очевидцем, но человеком, который работал на этой территории и встречался с очевидцами.
Как у нас с арифметикой?
Собственно, источников больше (и это указано) и их можно тоже привести. Просто мне казалось важным указать, что источники при всем различии объемов, трактовок и политической ориентации авторов совершенно единодушны в одном пункте - они все согласны, что резня в Батурине _была_.
Вот _что_ это была за резня, какой масштаб носила, сколько на самом деле погибло гражданских, погибли ли те, кто погиб, в результате обстоятельств косвенных (задохнулись и/или сгорели, побоявшись покинуть убежища) или прямой атаки, была ли эта атака потоком и разграблением (Ригельман) или эксцессом, совершенным вопреки прямому приказу Меньшикова (Лизогубовская летопись) - или еще чем и в каких долях - вот с этим нужно разбираться.
И как у нас с Петром-то? Не приказывал? Не ссылался? Может быть стоит ему объяснить - потому что сам он явно не в курсе.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/11/07 в 17:14:32 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
